Форумы фензина

В мире Полудня я жить бы не хотел. Слишком многое остаётся там за кадром. Например, про экономику будущего не сказано ни слова (подозреваю, что АБС и сами не знали, на каких китах стоит придуманный ими мир).

Поясню. С одной стороны, там утопический коммунизм, "от каждого по способностям, каждому по потребностям". С другой стороны - упоминается, что есть дефицит, очереди. Один из героев восторгается вкусными арбузами, которые он ел когда-то. Научная экспедиция обеспокоена тем, что заказанное оборудование до сих пор не поставлено. Люди относятся к своей работе как-то наплевательски (руководитель кибернетического центра приказал своей сотруднице показать Евгению (журналисту) картинки из прошлого, а она на полпути взяла и "забила").

Совершенно неясна иерархия в этом мире будущего, но она несомненно есть. Вскользь упоминается, что задачей распределения энергии занимается Мировой Совет - но по какому принципу он построен, опять-таки непонятно. Обычного человека, с одной стороны, никто не ограничивает, а с другой - прилетает Горбовский и настоятельно уговаривает главного героя заняться глубоководными исследованиями. Телепатам, работающим над проблемой поиска "иных пространств", тоже делают предложение, от которого они не могут отказаться. И дело тут не в "сознательности", а в чём-то ином. Такое складывается впечатление, что человек будущего у АБС не волен распоряжаться собой, он покорно идёт туда, куда его посылают. Кто посылает? Этот момент остаётся за кадром.

Практически всё, чем занимаются герои "Полудня", напоминает какие-то детские забавы, не имеющие практического смысла. Напрашивается предположение: есть в этом мире и другие, "настоящие" организации, которые двигают прогресс вперёд. Элита.

Борис Стругацкий писал в "Комментариях к пройденному", что мир Полудня - это некая утопия, в которой ему с братом хотелось бы жить и работать. А на деле вышло бы так: попадают АБС в XXII век, недельку им дали бы отдохнуть, а потом пришёл бы представитель партийного ведомства, и в мягкой, ненавязчивой форме определил бы для них места работы: Аркадию - урановые рудники на Венере, Борису - должность помощника инженера-ассенизатора. И ничего не поделаешь, отказываться от работы в "Мире Полудня" не принято.

Избалованы работой, чистой едой, медицинским обслуживанием и образованием?!
В какой стране живешь?

Мир Полдня - это единственный выдуманный мир, в котором мне, хотя бы когда-то, хотелось пожить. Люди там хорошие))) по большей части.
Но если начать вчитываться - действительно возникает много вопросов. Подозреваю, однако, что это по одной причине: АБС не строили, как Толкин, схему мира с картами и генеалогиями королей. Они себе писали про Горбовского и Каммерера - а политика-экономика оставались где-то в туманной дымке. Но как ни хотели они создать утопию, время от времени в текст просачивались знакомые им реалии. Стиль руководства, реакции героев... Скорее всего, неосознанно.
В ЖвМ это особенно видно.

Irena:
в ЖВМ это особенно видно.

Но есть один нюанс: в мире Полдня ситуация ЖВМ это нечто исключительное. Да и мне показалось, что Абалкин сам стремился быть убитым, узнавши о подозрениях Сикорского. Но это лирическое отступление. У нас же случаев репрессий без вины сколько угодно. И не только в 30-е, или прочие "застойные" годы, но и нынче, когда "свобода". Вот хватают менты невиновного человека,а, потом из ментовки забирают родственники труп. Сколько таких случаев! А Врадиевка та же! И "предложений, от которых невозможно отказаться" и прочего. Как построена в мире Полдня экономика, думаю, авторов это не очень интересовало. Но, по некоторым деталям, похоже, все-таки, скорее многоукладная. И еще мне вот думается, в "Полдне" четко ощущается разница между "рекомендовано" и "приказано" (также, как и между "не рекомендуется" и "запрещено").
Хотелось бы мне жить в мире Полдня? Скорее да, чем нет.

irbis, в ЖвМ вообще как-то отношение к Абалкину... с юности... Да и сам он, кстати. Я уже раньше писала: например, Максим в ОО поначалу вообще не мог бить человека, физически. Ему надо было представить себе, что это обезьяны, причем в ситуации, когда он защищал девушку (да и себя) от банды. Такое у него было воспитание. Абалкин в детстве бил "своих волков", бил "свою" девочку - постоянно бил! - и никого это не волновало, об этом, кажется, даже не знали ни его учитель, ни врач. И это в ТОМ обществе, которое вообще всё выросло из идеи АБС об идеальной системе образования, где Учитель - больше, наверное, чем родители. И при этом нам показывают, вообще говоря, не извращенца какого-то, а положительного героя. Как это стыкуется одно с другим? По-моему, никак. По-моему, авторы просто не сумели себе представить мальчика, который не дерется (((
При всем огромном к ним уважении.

Хотели бы мы в утопию? В мир, демиурги которого сами не верят в его устои и как следствие реальность Которая на практике исторического процесса заканчивается весёлыми эпохами перемен.

Вот хватают менты невиновного человека, 30-е годы,

Это кто там был демиург, бровеносец или пятнистый? Или кухонные бойцы всех мастей?!

Там было про экономику. Только в разрезе, что граждане коммунары не плодят лишних потребностей. А обезьян либо презирают, либо страдают. Пример, Юрковский. Взаимодействие индивидуалистов и коммунаров показано было.

Есть воспоминания Жилина в Хищных вещах, и про боевые действия и его отношение к окружающему. Он смотрит на них как на убогих и жалеет

Экономика СССР - в 60-х это не было проблемой. Зачем разжевывать, если ты видишь, что вокруг виден явный прогресс. Почитайте соревнование ФРГ и ГДР в 50-х. Отличное отражение.

Это сегодня всем "понятно" что плановая экономика неэффективна
Ну, ровно до того момента, пока очередной кризис перепроизводства и противоречий не заставит голодать. И что же мы волшебно увидим. А увидим мы граждан с лозунгами отнять и поделить. Вмешаться государству регулятору, чтобы люди не мерли от голода, чтобы была миска супа и кусок хлеба. Почитайте последние новости по потребительскому кредитованию в РФ, а ведь зима близко :

зы. Борис Стругацкий отлично показал содержимое своей головы. Интересно, а Аркадий, если бы он остался один, также бы переобулся после смены кормушки?!

Черип, Юрковский и Жилин это еще не мир "Полдня".
Что происходило в голове Бориса Натановича в последние 20 лет, можно предположить по "Бессильным мира сего" хотя бы. Полная растерянность. Вроде бы, вот она, свобода. Но на деле вышла помесь "Града обреченного" с "Хищными вещами века".
(еще спасибо, что не Арконар)

Irena:
Максим в ОО поначалу вообще не мог бить человека, физически. Ему надо было представить себе, что это обезьяны, причем в ситуации, когда он защищал девушку (да и себя) от банды. Такое у него было воспитание. Абалкин в детстве бил "своих волков", бил "свою" девочку - постоянно бил! - и никого это не волновало, об этом, кажется, даже не знали ни его учитель, ни врач.

Ну, Максим-то дрался серьезно.
А как бил Абалкин, не уточняется же. Может не сильно и бил? Да и девочке, судя по всему, это нравилось, она ничего и не говорила. Вот такая себе отсталая девочка, дура ("бьет, значит, любит).
Просто, в мире "Полдня" это все - эксклюзив, у нас же - повседневность. И в том разница.

irbis писал(а):Арконар

Уй, мамо, мамо...

irbis писал(а):Черип, Юрковский и Жилин это еще не мир "Полдня".
Что происходило в голове Бориса Натановича в последние 20 лет, можно предположить по "Бессильным мира сего" хотя бы. Полная растерянность. Вроде бы, вот она, свобода. Но на деле вышла помесь "Града обреченного" с "Хищными вещами века".
(еще спасибо, что не Арконар)

А, понял, тогда топикстартер действительно дельную вещь затронул, потому что внутренности того мира не показаны.

Потому что если дон Румата или Максим это типичные представители общества, то у общества большие проблемы.
А если попробовать проецировать их начальство или же уставы по которым они живут и работают, это вообще беда.
Перечитывать сейчас не буду, книжки всё таки подростковые.

А мир предбанника более понятен, очень вдохновлял, и до сих пор вдохновляет. Как тут недавно прочитал, про мужчин, которые стоят прямо.

Арконар, или ещё большая деградация, ещё впереди Как говорится, мы немного покричим, а потом все умрём.

irbis писал(а):(еще спасибо, что не Арконар)

Арконар еще впереди, уже скоро. Чем не Арконар украинские майданутые?

SubV писал(а):В мире Полудня я жить бы не хотел. .

Как ни удивительно, но в мире Ефремова я бы жить хотел, а вот в мире Полудня - большой вопрос.
Там очень много чего мне не понравилось, например, несмотря на широко рекламируемую "Систему воспитания", примеров такого поведения, которое я могу назвать неприемлемым, выше крыши.

Мне представляется мир будущего, в котором хотелось бы жить, так: - есть самоорганизованное роботопроизвобство, которое покрывает все необходимые нужны.
После чего - человек может выбрать, работать ли ему, или всю жизнь заниматься хобби.
Если он выбрал второе - никакое государство в его жизнь не вмешивается, и он делает все, что хочет (кроме конечно преступлений против других людей)

А вот для первых - существует государство, государственные институты производства, может быть даже бизнеса и другие "прелести" свободного мира.

В глубине души надеюсь, что первые очень скоро вымрут, и останутся только вторые, тогда государство в сегодняшнем смысле просто отпадает за ненужностью.
За возможными опасностями из космоса (кометы, астероиды, пришельцы злобные) следит Академия наук.
За неувязками в отношениях людей ..ммм... долго рассказывать.
В каком-то моем рассказе было такое, насчет будущего, у каждого человека есть лишное силовое поле, кто ему неинтересен, в это силовое поле просто не смогут получить доступ.
А все остальное - если сегодня люди друг другу понравились, а завтра разонравились - решается без вмешательства полиции и аналогичных структур.
Т.е. понятие воровства теряет смысл, ибо любой предмет беслпатно доставит роботопроизводство.
Понятие преступления против личности снимается наличием личного силового барьера у каждого человека.

За правильностью использования личного силового поля следит Академия наук, ну еще за хакерами, которые сдуру могут чего напакостить.

Маг империи писал(а):Арконар еще впереди, уже скоро. Чем не Арконар украинские майданутые?

Пожалуй. Скорее помесь Арканара с Саракшем.
А, вообще, как житель "нэзалэжной", ощущаю себя обитателем Града обреченного (эксперимент есть эксперимент).

SubV писал(а):Как ни удивительно, но в мире Ефремова я бы жить хотел, а вот в мире Полудня - большой вопрос.
Там очень много чего мне не понравилось, например, несмотря на широко рекламируемую "Систему воспитания", примеров такого поведения, которое я могу назвать неприемлемым, выше крыши.

Ну, в мире Ивана Антоныча их не меньше. Пур Хис из "Туманности" чего стоит! Да и целый Остров Забвения для таких вот.

Маг империи писал(а):Мне представляется мир будущего, в котором хотелось бы жить, так: - есть самоорганизованное роботопроизвобство, которое покрывает все необходимые нужны.
После чего - человек может выбрать, работать ли ему, или всю жизнь заниматься хобби.
Если он выбрал второе - никакое государство в его жизнь не вмешивается, и он делает все, что хочет (кроме конечно преступлений против других людей)

А вот для первых - существует государство, государственные институты производства, может быть даже бизнеса и другие "прелести" свободного мира.

В глубине души надеюсь, что первые очень скоро вымрут, и останутся только вторые, тогда государство в сегодняшнем смысле просто отпадает за ненужностью.
За возможными опасностями из космоса (кометы, астероиды, пришельцы злобные) следит Академия наук.
За неувязками в отношениях людей ..ммм... долго рассказывать.
В каком-то моем рассказе было такое, насчет будущего, у каждого человека есть лишное силовое поле, кто ему неинтересен, в это силовое поле просто не смогут получить доступ.
А все остальное - если сегодня люди друг другу понравились, а завтра разонравились - решается без вмешательства полиции и аналогичных структур.
Т.е. понятие воровства теряет смысл, ибо любой предмет беслпатно доставит роботопроизводство.
Понятие преступления против личности снимается наличием личного силового барьера у каждого человека.

За правильностью использования личного силового поля следит Академия наук, ну еще за хакерами, которые сдуру могут чего напакостить.

Тогда скорее число первых (которые не хотят работать, а хотят лишь развлекаться) будет расти.
А! Знаете, что мне этот мир напомнил? "Чтоб хорошие люди могли поражать обидчика чем-то вроде электрического разряда". ("Отягощенные злом". Это когда Гершкович подает такую идею Демиургу.).
А, возвращаясь к миру "Полдня" АБС, можно сказать: он далеко не идеален, в нем даже вот репрессии против невинных бывают иногда (Лев Абалкин). Но там не пытаются друг друга обмануть.

irbis писал(а):Что происходило в голове Бориса Натановича в последние 20 лет, можно предположить по "Бессильным мира сего" хотя бы. Полная растерянность.

Я недавно прочитал целиком его "оффлайн-интервью". Выяснилось, что Борис Натанович до конца дней своих был убежден, что Россия должна избавиться от ядерного щита, провести новую "перестройку" и навсегда отказаться от роли мировой державы. Эпоху правления Ельцина он считал "настоящей демократией".

Ну, а потом я узнал, что дочь Аркадия Стругацкого была женой Егора Гайдара, и всё стало на свои места.

irbis писал(а):Ну, в мире Ивана Антоныча их не меньше. Пур Хис из "Туманности" чего стоит! Да и целый Остров Забвения для таких вот.

Да, у Ивана Антоныча был "Остров Забвения". А в "Часе Быка" выяснилось, что ссылкой "пятой колонны" на остров дело не ограничивается:

Молодая исследовательница человека и общества устыдилась, вспомнив, как на далекой Земле она не раз подвергала сомнению необходимость сложных охранительных систем коммунистического общества. Люди Земли из поколения в поколение затрачивали на них огромные материальные средства и силы. Теперь Чеди знала, что, несмотря на неизбежное возрастание доброты, сострадания и нежности, от суммы пережитых миллионов лет инфернальных страданий, накопленных в генной памяти, всегда возможно появление людей с архаическим пониманием доблести, с диким стремлением к власти над людьми, возвышению себя через унижение других. Одна бешеная собака может искусать и подвергнуть смертельной опасности сотни людей. Так и человек с искривленной психологией в силах причинить в добром, ничего не подозревающем окружении ужасные бедствия, пока мир, давно забывший о прежних социальных опасностях, сумеет изолировать и трансформировать его.

Вот почему так сложна организация ПНОИ – психологического надзора, работающего вместе с РТИ – решетчатой трансформацией индивида – и непрерывно совершенствуемая Советом Чести и Права.

Стругацкие же в своих произведениях начисто игнорировали тему "лишних людей", экономические аспекты, иерархию власти, организацию жизни на планете. Отсюда моё впечатление о Мире Полудня, как о ненастоящем, картонном будущем.

Миры АБС описаны так, будто автору он хорошо знаком, то есть, как нечто привычное. Мы же не расписываем, как банки работают! То есть, разница в дистанции. Миры АБС это дистанция ближняя, Ивана Антоныча - дальняя, где видна архитектура социума.
Что же до высказываний Бориса Натаныча, гм... гм... бывает люди впадают в маразм. даже и талантливые. К тому же, Западом и Америкой все мы были очарованы. Некоторые так и не избавились от этой очарованности.
(вот верят же некоторые, что ЕС и МВФ несут свет прогресса)

SubV писал(а):Ну, а потом я узнал, что дочь Аркадия Стругацкого была женой Егора Гайдара, и всё стало на свои места.

Это какой-то позор(с)

черип писал(а):

SubV писал(а):Ну, а потом я узнал, что дочь Аркадия Стругацкого была женой Егора Гайдара, и всё стало на свои места.

Это какой-то позор(с)

Кому позор? Чего позор? Я - лично - хотел бы жить в мире Полдня. Там, где тебя не меряют тем, сколько денег ты заработал. Там, где каждый - личность. И имеет право задавать вопросы, и его за вопросы не накажут (например, про блокаду Ленинграда). Короче, там, где главный Горбовский, а не Сикорски, при всём к нему уважении.

черип писал(а):Это какой-то позор(с)

Может быть и не позор... но в большинстве случаев теми, кто ратует за возвращение "смутного времени" 90-х, движут самые обычные (меркантильные) интересы.

Например. У меня есть знакомый, кумирами которого являются все эти шендеровичи-шустеры-немцовы-явлинские, а без дозы "Эха" и "Новой газеты" он не может нормально уснуть. Его самая заветная мечта состоит в том, чтобы "нас завтра захватили американцы" и "навели здесь порядок". Эпоху правления Ельцина он, как и покойный БН, считает "торжеством демократии".

Разгадка сей странной предвзятости и алогичных суждений достаточно проста: в 90-е родственники этого человека достаточно неплохо обогатились на "разделе" государственной собственности. Можно даже сказать - жили припеваючи. Те времена прошли, деньги давно потрачены, теперь ему приходится зарабатывать самому. Вот и вся разгадка.