Форумы фензина

Корсар37 писал(а):А если хочешь поговорить со мной о христианстве - милости прошу в Иисус. ру. В "курятник" я не хожу.

Я тоже.
Не думаю, что мне есть чего сказать человеку, почитающему автора "Воскресенья" христианином.

Camil писал(а):

Корсар37 писал(а):А если хочешь поговорить со мной о христианстве - милости прошу в Иисус. ру. В "курятник" я не хожу.

Я тоже.
Не думаю, что мне есть чего сказать человеку, почитающему автора "Воскресенья" христианином.

Хм... "эт'ты мощно задвинул! Унушаить!"

Сам ты его кем почитаешь?

А кого христианином? (кроме себя )

Корсар37 писал(а):А кого христианином? (кроме себя )

Христа))
11 апостолов, в принципе, тоже. Отцов, святых, мучеников.
Себя - не знаю. Стараюсь, не всегда получается.

Camil писал(а): Стараюсь, не всегда получается.

Все мы, Камил, стараемся. Даже "атеисты", верующие хотя бы в "добро".

Но вот, между прочим, не до всех доходит, что перестараться, пожалуй, похуже будет, чем недостараться.

Глянь, вон, как бархан старается. Небось тоже думает, что "за правду-истину". А?

Диспуты... диспуты.... Нет ничего более бесполезного, чем диспуты о вере.

Кстати, правда, это уже не о вере и не о религии:

Шалдорн Кардихат писал(а):Лиса
Князь Игорь погиб от змеи, а Цезарь - из-за того, что вовремя не прочел записку.

Вера адвентистов по сути оскорбляет Христа, потому что Он отменил еврейские традиции ритуальной чистоты, т.е. - субботу,

От змеи погиб князь Олег, а Игоря попросту разорвали на части, привязав к двум согнутым деревьям.
Цезаря предупреждали и ДО записки, которую он якобы не прочел. Так что погиб он не из-за незамеченной записки.
Более того, очень многие из подобных деятелей получали аналогичные записки и все реагировали одинаково. Один даже в письменном виде. "Не посмеют" -- написал Гиз.

Ну а суббота к ритуальной чистоте вообще не имеет отношения. Ну это уже так, мелочи.

А по сути спора. Хорошее стихотворение написал один поэт 17 века:

Католик ты иль гугенот,
Иль почитатель Магомета,
Иль в той же секте, что твой кот,
Ты состоишь, неважно это.
Влюбляйся в женщин, пей вино,
Не обижай людей напрасно.
И, кто б ты ни был,
Все равно -- твоя религия, прекрасна!

Корсар37, мне просто в упор непонятно, как можно считать Толстого христианином, прочитав хоть одну его околорелигиозную работу.
Оно [Постановление Синода] незаконно или умышленно-двусмысленно — потому, что если оно хочет быть отлучением от церкви, то оно не удовлетворяет тем церковным правилам, по которым может произноситься такое отлучение; если же это есть заявление о том, что тот, кто не верит в церковь и её догматы, не принадлежит к ней, то это само собой разумеется и такое заявление не может иметь никакой другой цели, как только ту, чтобы, не будучи в сущности отлучением, оно бы казалось таковым, что собственно и случилось, потому что оно так и было понято.
После такого (одно предложение!) его даже писателем язык не повернется назвать, не то что христианином.

Да и сам прямо заявляет, что христианином не является.
Верю я в следующее: верю в Бога, которого понимаю как дух, как любовь, как начало всего. Верю в то, что он во мне и я в нём. Верю в то, что воля Бога яснее, понятнее всего выражена в учении человека Христа, которого понимать Богом и которому молиться считаю величайшим кощунством

Что же до столь близкого жидовствующим сектам отрицания Троицы (видимо, наиболее приятного Корсару37 во всей графомании графа Толстого), так это результат огульного противления всей политике, догматике и организации церкви, а не специфично исследование предмета:
я отвергаю непонятную троицу.
Не понял и отверг. Так же как причастился и кайф не словил - значит, не боговдохновенно! Оцените уровень логики.

Так что обзывать Толстого христианином не надо. А анафема, ИМХО - способ облегчить мытарства непутевого графа и сберечь души легковнушаемых, да оставит им долги их, как и мы оставляем.

Camil писал(а):Корсар37, мне просто в упор непонятно, как можно считать Толстого христианином, прочитав хоть одну его околорелигиозную работу.

Да очень просто. Христианство вообще очень многообразно. Можно ставить под сомнение, являлся ли Толстой православным, но вот то, что он был христианином -- бесспорно.
А так были (и есть) христиане, которые верили в то, что Иисус имел только божественную природу. Были (и есть) те, кто верили только в его человеческую природу. Православные, к примеру, верят, что природа Иисуса и человеческая, и божественная. А ведь есть и множество других различий. Но об этом слишком долго говорить, да и стоит ли?
Думаю, нет. Верить или нет, и во что верить, личное дело каждого.
Главное, признавать это право не только за собой, но и за окружающими и не мешать друг другу.

Ортанс писал(а):

Camil писал(а):Корсар37, мне просто в упор непонятно, как можно считать Толстого христианином, прочитав хоть одну его околорелигиозную работу.

Да очень просто. Христианство вообще очень многообразно. Можно ставить под сомнение, являлся ли Толстой православным, но вот то, что он был христианином -- бесспорно.
А так были (и есть) христиане, которые верили в то, что Иисус имел только божественную природу. Были (и есть) те, кто верили только в его человеческую природу.

Несторианство христианством не является. Ну никак. А уж всякие гностики, которые кроме уравнения бог=любовь ничего не имеют, тем более.
Толстой сам не называл себя христианином. См. выше.

Camil писал(а):
Что же до столь близкого жидовствующим сектам отрицания Троицы (видимо, наиболее приятного Корсару37 во всей графомании графа Толстого),

Н-да...

Вот это - точно НЕ христианство.

Что до Троицы... Видишь ли, я не притворяюсь в том, что верю в то, во что не верю. И не вижу в этом смысла. Я не вижу, почему я должен верить постановлениям Собора, а не прямой речи Иисуса. Но даже если должен - оттого что скажу это - веровать не стану. "Сколько ни кричи "халва-халва" - во рту сладко не будет".

Кроме того, божественное откровение - одно, и договоренность, пусть и самых умных и знающих "святейших" - другое. Филиокве - договоренность.

Camil писал(а):1. Несторианство христианством не является. Ну никак.

1. *с улыбкой* Ну вот, приплыли.
Кстати, православные средневековые князья и священники с вами бы не согласились. Потому что первые благополучно женились на несторианках-половчанках, а вторые -- их венчали, не требуя от невест предварительно перекрещиваться. И это исторические факты.

Camil, я понимаю, что вы сейчас говорите о вере, но вера, это еще не критерий истины. Более того, если кто-то нашел дорогу к богу, это не значит, что истинна только эта дорога. Дорог столько же, сколько и людей. Смиритесь с этим.

Ортанс писал(а):Camil, я понимаю, что вы сейчас говорите о вере, но вера, это еще не критерий истины.

А что - критерий?

.

Корсар37 писал(а):

Ортанс писал(а):Camil, я понимаю, что вы сейчас говорите о вере, но вера, это еще не критерий истины.

А что - критерий?

.

Опыт.

Ортанс писал(а):
Опыт.

Угу. Исчо один диаматчик.

С чего Вы это взяли? Тоже где-нить прочли?

Так повторяю, уже специально для Вас:

Если это простое утверждение, то оно так же просто опровергается противоположным. А если - доказательное, то нуждается в доказательстве. Но доказательству необходим критерий. Где он?

Корсар37 писал(а): Исчо один диаматчик.

При чем тут диалектический материализм? Вообще-то роль опыта в определении истины была замечена еще до нашей эры. При этом среди тех, кто говорил о роли опыта, были и глубоко верующие люди. В конце концов вера, как и неверие, очень и очень многообразны.
Так что не вижу предмета дискуссии. Признаться, продолжаю эту беседу только потому, что не в силах работать в субботу (и зачем только переносят праздничные дни?!). Вот я и отдыхаю.

Ортанс писал(а):Вообще-то роль опыта в определении истины была замечена еще до нашей эры. При этом среди тех, кто говорил о роли опыта, были и глубоко верующие люди. В конце концов вера, как и неверие, очень и очень многообразны.
Так что не вижу предмета дискуссии.

Так не делайте утверждений, которых не можете доказать, или хотя бы подтвердить самостоятельно. Мало ли кто и что говорил.

Критерий в любом случае - предмет веры. Осмысленной. Доказать , что данный критерий есть критерий истинный невозможно. Тем более опытом.

Откуда Вам знать, например, что Вы не в "Матрице"? Какой опыт может опровергнуть это?

А уж если бретесь судить об истории, критерий - опыт - это смешно.

Корсар37 писал(а):Кроме того, божественное откровение - одно, и договоренность, пусть и самых умных и знающих "святейших" - другое. Филиокве - договоренность.

Я не считаю себя умнее соборов. И Символа Веры.

Ортанс писал(а):Кстати, православные средневековые князья и священники с вами бы не согласились. Потому что первые благополучно женились на несторианках-половчанках, а вторые -- их венчали, не требуя от невест предварительно перекрещиваться. И это исторические факты.

Причем тут догматика и политика? Христологическое учение и христианская конфессия отличаются сильнее чем секс и любовь.

Camil, я понимаю, что вы сейчас говорите о вере, но вера, это еще не критерий истины.

Я говорю о догматике. И об общепринятых научных договоренностях.

Корсар37 писал(а):А уж если бретесь судить об истории, критерий - опыт - это смешно.

Да нет, не смешно. Это я вам как историк говорю.

Camil писал(а):Я не считаю себя умнее соборов. И Символа Веры.
.

Господь разберется, кто кого умнее. Но не суть.

Даже самые великие умники делали глупости, которые простому дураку даже и в голову-то не пришли бы. А консенсус - замена незнанию.

Исчо раз повторюсь, дело не в уме соборов или отдельных личностей.

Живая истина доступна только через божественное откровение, а фарисеи тож были не дураки...

Ортанс писал(а):

Корсар37 писал(а):А уж если бретесь судить об истории, критерий - опыт - это смешно.

Да нет, не смешно. Это я вам как историк говорю.

И напрасно. История учит лишь тому, что никого и ничему не учит.

Но позволяет каждому упорствовать в собственных предрассудках.

Camil писал(а):

Корсар37 писал(а):Кроме того, божественное откровение - одно, и договоренность, пусть и самых умных и знающих "святейших" - другое. Филиокве - договоренность.

1.Я не считаю себя умнее соборов. И Символа Веры.

Ортанс писал(а):Кстати, православные средневековые князья и священники с вами бы не согласились. Потому что первые благополучно женились на несторианках-половчанках, а вторые -- их венчали, не требуя от невест предварительно перекрещиваться. И это исторические факты.

2.Причем тут догматика и политика? Христологическое учение и христианская конфессия отличаются сильнее чем секс и любовь.

Camil, я понимаю, что вы сейчас говорите о вере, но вера, это еще не критерий истины.

3.Я говорю о догматике. И об общепринятых научных договоренностях.

1. Соборы действовали не в безвоздушном пространстве, а в определенной исторической и политической обстановке. И эта обстановка влияла на принимаемые решения. В общем-то, это нормально.
2. А при том, что они не существуют друг без друга.
3. Какой именно догматике? И кем именно принятых договоренностей?
Надо всегда очень четко определяться с терминологией. Но так как у нас не научная дискуссия и не богословский диспут (слава тебе, Господи! -- они обычно плохо кончались), то предлагаю не волноваться, выпить чаю (у кого есть) и пойти по домам (если кто не дома).

И вообще, повторяю свою мысль. Неважно верит или не верит человек. Главное, чтобы человек был хороший.

Корсар37 писал(а):История учит лишь тому, что никого и ничему не учит.

Вот это я даже не буду отрицать. Хотя отрицательный результат, тоже результат. Когда-то я даже целую статью об этом написала. Называлась она "Почему люди любят фэнтези?".
Так что все -- пора пить чай и идти домой.