Форумы фензина

Тогда ваша суровость понятно, вы же просто не знаете литературу других эпох

Тогда приведите свой пример. Плутарх занимателен, но лишь как историк. Макиавелли - как политический мыслитель. "Похвала глупости" Эразма интересна, но никак не в качестве литературного произведения... Я не помню старых интересных книг.

В средневековье было немало художественных произведений, которые к религии были совершенно равнодушны

Заштриховать пространство вокруг фигуры или заштриховать саму фигуру... какая разница? Надеюсь, Вы не считаете, что сэр Мэллори нерелигиозен?

Почему вы берете только Мэллори и Сервантеса

Очень ярко. Во-первых, Сервантес боролся с рыцарскими романами. Во-вторых, необычайно много сделал для укрепления жанра романа. Мэллори.. да вся фэнтези - это только отражение и преломление его эпоса. Создал или лишь записал - здесь не важно.

Даже жаль встревать в столь увлекательную дискуссию… Но одна фраза не даёт покоя:

Ортанс писал(а):
И очень часто то, что сейчас мы воспринимаем как литературу для "самых-самых умных", во время написания считалось литературой для масс, короче, чем-то низменным.

Это Вы какую литературу имеете в виду? Что-то не могу себе представить. Или понять – в чём мы так поглупели.

Camil писал(а):

Тогда ваша суровость понятно, вы же просто не знаете литературу других эпох

1 Тогда приведите свой пример. Плутарх занимателен, но лишь как историк. Макиавелли - как политический мыслитель. "Похвала глупости" Эразма интересна, но никак не в качестве литературного произведения... Я не помню старых интересных книг.

В средневековье было немало художественных произведений, которые к религии были совершенно равнодушны

2. Заштриховать пространство вокруг фигуры или заштриховать саму фигуру... какая разница? 3. Надеюсь, Вы не считаете, что сэр Мэллори нерелигиозен? :)

Почему вы берете только Мэллори и Сервантеса

Очень ярко. Во-первых, Сервантес боролся с рыцарскими романами. Во-вторых, необычайно много сделал для укрепления жанра романа. 4. Мэллори.. да вся фэнтези - это только отражение и преломление его эпоса. Создал или лишь записал - здесь не важно.

1. Что ж, попробую. Но сейчас ВСЕХ авторов (если произведение авторское) или весь эпос не вспомню. Кстати, пока давайте ограничимся Европой. Но должна предупредить, то, что восхищает меня, вовсе не обязательно восхитит вас.
Итак:
"Песнь Роланде" я не люблю. Люто. А вот песни о Гийоме Оранжском мне очень нравятся. Нибелунгов читать тоже интересно. "Кудруна". "Похищение быка из Куальнге". "Песнь о Сиде". Не забудьте "Слово о полку Игореве" (лучше, конечно, не поэтический перессказ, а прозаический перевод -- где бы передавались особенности ритмической прозы). А вот "Задонщину" можно и пропустить.
В летописи "Повесть временных лет" встречаются замечательные вставные произведения (меня, например, когда-то просто потрясла "Повесть об ослеплении Василька Теребовльского"). Советую почитать трубадуров и труверов (отдельные издания были, плюс тексты можно найти в вузовских хрестоматиях для историков и филологов). Данте -- не знаю, понравится ли вам "Новая жизнь" (вряд ли), но вот "Божественная комедия", особенно Ад -- вполне возможно. Бокаччо. Чосер. Фаблио о Тиле Улленшпигеле -- ненавижу, но многим нравится (вон, Шарлю де Костеру настолько понравились, что он даже свой роман написал). Франсуа Вийон и Шарль Орлеанский. Баярдо. Ариосто. Поэты Плеяды и Лионской школы. Рабле, куда ж без него? Агриппа д'Обинье. Шекспир. Марло. Сервантес. Лопе де Вега.
Так, давайте остановимся, а то перечислять, что стоит прочесть, можно очень долго.
2. Я вообще-то имела не это.
3. Религиозен. Кстати, его -- не люблю!
4. Нет. От него берет начало лишь один вид фентезийных романов, с темой истинного короля и все.
___________________

Елена Никонова писал(а):Даже жаль встревать в столь увлекательную дискуссию… Но одна фраза не даёт покоя:

Ортанс писал(а):
И очень часто то, что сейчас мы воспринимаем как литературу для "самых-самых умных", во время написания считалось литературой для масс, короче, чем-то низменным.

Это Вы какую литературу имеете в виду? Что-то не могу себе представить. Или понять – в чём мы так поглупели. :roll:

К примеру, Бокаччо. Многие его сейчас читают? Многие знают хотя бы название "Похищение быка из Куальнге?" Или кто такой Гийом Аквитанский -- Первый Трубадур?

Два сообщения объединены
trifle
7.06.2007

Ортанс писал(а): К примеру, Бокаччо. Многие его сейчас читают? Многие знают хотя бы название "Похищение быка из Куальнге?" Или кто такой Гийом Аквитанский -- Первый Трубадур?

Ааа... Вот о чём речь. В моём понимании это не "для умных" , а "на любителя".

1. Подавляющее большинство - не авторские произведения.
Шекспир, ну, на то он и гений всех времен и народов, чтоб над толпой возвышаться. Рабле.. не помню Боккаччо.. "Декамерон" отличный сборник анекдотов, ни одного из которых итальянец не выдумал. Здесь да. Интересно. Больше ничего не читал, не знаю.
Кстати, Сервантес скучный, разве я не говорил? За Данте никак не возьмусь...
4. Ну, на Толкиена именно он тогда и повлиял. Арагорн - истинный король. А вот уже Толкиен...
2. Ну, церковь была слишком важной частью общественной жизни... Кроме того, не прошедшие одобрение церкви книги Средневековья до нас не дошли.

Елена Никонова писал(а):

Ортанс писал(а): К примеру, Бокаччо. Многие его сейчас читают? Многие знают хотя бы название "Похищение быка из Куальнге?" Или кто такой Гийом Аквитанский -- Первый Трубадур?

Ааа... Вот о чём речь. В моём понимании это не "для умных" , а "на любителя".

Да нет, это даже не "на любителя", так как нельзя стать любителем, если не имеешь для этого определенного образования. А на людей с таким образованием обычно смотрят как на мерзких "высоколобых", которые излишне умны.
___________________

Camil писал(а):1. Подавляющее большинство - не авторские произведения.
Шекспир, ну, на то он и гений всех времен и народов, чтоб над толпой возвышаться. Рабле.. не помню :oops: Боккаччо.. "Декамерон" отличный сборник анекдотов, ни одного из которых итальянец не выдумал. Здесь да. Интересно. Больше ничего не читал, не знаю. :roll:
Кстати, Сервантес скучный, разве я не говорил? За Данте никак не возьмусь...
4. Ну, на Толкиена именно он тогда и повлиял. Арагорн - истинный король. А вот уже Толкиен...
2. Ну, церковь была слишком важной частью общественной жизни... Кроме того, не прошедшие одобрение церкви книги Средневековья до нас не дошли.

Это не так. Или вас смущает то, что я не дала имен конкретных трубадуров, труверов, поэтов Плеяды или лионской школы. Да вы и на эти определения их найдете.
Ну а то, что Бокаччо не все сам сочинил, так Шекспир тоже многое заимствовал, в частности из итальянских новелл, у которых были вполне конкретные авторы. Их имена вы можете найти в комментариях к Шекспиру. И все эти авторы на русском языке были опубликованы. Почитайте, интересно.
На Толкиена повлиял не только Мэллори. Он использовал поэму "Беовульф" и вообще древнеанглийскую литературу (все же это была его специальность), очень широко использовал Библию, а также английскую литературу 18-19 веков.
Говорить же, что до нас дошло, только одобренное церковью, тоже неправильно. Церковь терпеть не могла Рабле, будь он хоть 20 раз монахом, а его творение до нас дошло. И не только оно. Кстати, многие творения трубадуров жги (в том числе их бывший соратник, епископ Фолькет из Марселя), а они все равно до нас дошли и сейчас мы может читать сервенту Гаваудана о "Самом коротком дне в году", где проклинаются крестоносцы.

Два сообщения объединены
trifle
7.06.2007

Или вас смущает то, что я не дала имен конкретных трубадуров, труверов, поэтов Плеяды или лионской школы.

Большинства авторов Вы не найдете! И даже не потому, что они забыты. Их нет. Как нет единого творца Библии, греческих мифов и русских народных сказок. Различные новеллизаторы и собиратели только подтверждают мое негативное мнение о низком уровне развития средневековой литературы.

Говорить же, что до нас дошло, только одобренное церковью, тоже неправильно. Церковь терпеть не могла Рабле, будь он хоть 20 раз монахом, а его творение до нас дошло

Вот именно - монахом Кстати, грамотные в основном кто были?
А церковь единой не была

Ортанс, так Ваш вердикт - регресс?
Или всё же:

Литература как волна? Вода то отступает, то обрушивается всей своей массой на берег...

Camil писал(а):

Или вас смущает то, что я не дала имен конкретных трубадуров, труверов, поэтов Плеяды или лионской школы.

Большинства авторов Вы не найдете! И даже не потому, что они забыты. Их нет. Как нет единого творца Библии, греческих мифов и русских народных сказок. Различные новеллизаторы и собиратели только подтверждают мое негативное мнение о низком уровне развития средневековой литературы.

Говорить же, что до нас дошло, только одобренное церковью, тоже неправильно. Церковь терпеть не могла Рабле, будь он хоть 20 раз монахом, а его творение до нас дошло

Вот именно - монахом :) Кстати, грамотные в основном кто были? ;)
А церковь единой не была :roll:

В каком смысле "нет"? Все это издавалось. Издавалось на русском языке в том числе. Да и тиражи были немаленькие. А говорить о низком уровне средневековой литературе вы сможете только тогда, когда с ней познакомитесь.
Про грамотность. Средневековье вовсе не было темной эпохой.
Итак:
Русь до монгольского нашествия -- практически 100-процентная грамотность.
Аквитания до 13 века включительно -- практически 100-процентная грамотность.
Испанские гос-ва до завершения Реконкисты -- тоже почти 100-процентная грамотность (это с Фердинанда и Изабеллы стало опасно быть грамотным).
Италия -- в общем тоже страна грамотности.

Русь до монгольского нашествия -- практически 100-процентная грамотность.

Русь была одним из немногих приятных исключений. Если же говорить о Европе- основная масса народа все ж таки была безграммотна.
Впрочем, про поэзию плохого ничего не скажу. Тот же Вийом- читается на ура и в наши дни. Тем не менее, чтобы достойно воспринимать литературу тех дней- следовало бы и говорить на языке той эпохи. Все-таки зубодробительные для нас обороты в те времена были вполне себе обычными выражениями.
Потому прозу тех лет читала всегда с зубовным скрежетом,- затяяянутооо... Кроме того, подход к жизни у людей был немного иным, и то, что в те века считалось постыдным мы понимаем, но душой и сердцем уже не принимаем- острота произведения утеряна.

Затянутость-динамичность, высокопарность-"близость к народному языку" ... Это признаки прогресса литературы?! Или это просто отражение современного мира, его веяний и требований? А признаки надо искать в чем-то другом ...

а я и не говорила, что это прогресс или регресс. Я уже говорила, что просто писали по-другому.

Лисица, не только ты об этом говорила. Многие говорили. И я с этим согласна, но хочется выделить всё-таки признаки. У самой не получается, так может умные люди подскажут

Лисица писал(а):

Русь до монгольского нашествия -- практически 100-процентная грамотность.

Русь была одним из немногих приятных исключений. Если же говорить о Европе- основная масса народа все ж таки была безграммотна.
Впрочем, про поэзию плохого ничего не скажу. :) Тот же Вийом- читается на ура и в наши дни. Тем не менее, чтобы достойно воспринимать литературу тех дней- следовало бы и говорить на языке той эпохи. Все-таки зубодробительные для нас обороты в те времена были вполне себе обычными выражениями.
Потому прозу тех лет читала всегда с зубовным скрежетом,- затяяянутооо... Кроме того, подход к жизни у людей был немного иным, и то, что в те века считалось постыдным мы понимаем, но душой и сердцем уже не принимаем- острота произведения утеряна.

По моему, я привела много примеров этих самых исключений кроме Руси.
Что же до того, что сейчас многим непонятны реалии старинной литературы, так кто мешает эти реалии узнать?
Лично я и античную, и средневековую литературу читаю без всякого зубовного скрежета. Мне интересно.
Но это мое личное восприятие.

Какой прогресс? Коллапс! Последние два десятилетия отечественная литература поспешно и с наслаждением добирала то, чего недополучила за предыдущие 70... А сейчас литература находится в тупике.
Возьмите феномен того же Акунина. Почему он так популярен, почему его называют "Донцовой для интеллектуалов"? Да потому, что непонятно уже, как писать дальше. А тут - аппетитная стилизация под хорошую классику.

Hitraya_mordochka писал(а):Какой прогресс? Коллапс! Последние два десятилетия отечественная литература поспешно и с наслаждением добирала то, чего недополучила за предыдущие 70... А сейчас литература находится в тупике.
Возьмите феномен того же Акунина. Почему он так популярен, почему его называют "Донцовой для интеллектуалов"? Да потому, что непонятно уже, как писать дальше. А тут - аппетитная стилизация под хорошую классику.

Я не вижу тупика в литературе и не вижу ничего непонятного, как писать. Все осталось по прежнему -- писать надо так, чтобы у читателей была пища для сердца и ума. Другой вопрос, что можно говорить о кризисе книгоиздательства, но это уже совсем другое дело.

как романтично, диалог возобновился спустя 6 лет

если по теме, то ощущение безысходного кризиса литературы создается из-за большого потока макулатуры, который печатают нынешние издательства.
к тому же грамотность неуклонно повышается, и сейчас очень многие пробуют себя на стезе сочинительства даже без издания.
но огромный поток непрофессиональных авторов не отменяет и хороших книг, которые создаются даже в наши дни.
технический прогресс способствует низкосортному чтиву, но самородков это не отменяет. они были и еще будут.

Шалдорн Кардихат писал(а): к тому же грамотность неуклонно повышается, и сейчас очень многие пробуют себя на стезе сочинительства даже без издания.

Вы явно льстите тем "очень многим" авторам.