Форумы фензина

Не раз приходилось сталкиваться с суждениями: «Это уже устарело», «Литература ушла вперёд» и т.п.
В то же время, анализируя «читаемость» и «читабельность» литературных произведений, лично я прихожу к выводу, что большая часть хороших книг написана довольно-таки давно. Современное же (за редкими счастливыми исключениями) – либо бледные копии старого, либо просто никуда не годится.
Вышесказанное заставило задуматься: существует ли прогресс в литературе (не в книгоиздании, а в литературном творчестве) и возможен ли он вообще?
Хотелось бы увидеть ответы форумчан на два вопроса.
1. Лично Вы видите в литературе прогресс? (Если да, то желательно уточнить, в чём он проявляется и в каком направлении идёт.)
2. Среди десяти Ваших любимых писателей (речь не только о фантастике) больше современных или уже ушедших?

В принципе конечно все давно написано.Прогрессии в виде каких-то новых идей нет.Но есть разница в подаче...Наверное это прогресс.Например мало кто сейчас решится на длинные велеречивые отступления и размышления...
А вообще литература зависит от настроения в обществе.19 век например - это век развития техники и науки.Отсюда и увлечение ею,сейчас читать Жюль Верна смешно и скучновато...
Ну вобщем-то не назвал бы я это прогрессом.Скорее приспособлением к веянием времени...

вообще ,даже в средневековье была своя стилистика а не примитив.хотя время от времени расширялся набор приемов в литературе...если это прогресс...то он есть
читать же можно все и если и не читать ,то слушать аудио-варианты...просто настрой нужен.

Что касаемо сюжетов - то, как шутят Олди, сюжетов всего три: "про любовь", про индейцев" и "про Новый год". Важен не основной сюжет, а то, как он подается, нюансы, стиль, идея, вложенная автором в привычные вроде бы рамки. Идеи-то как раз меняются - меняется мировоззрение, меняются идеалы. То, что восхищало наших предков, зачастую шокирует нас. Уже хотя бы поэтому литература меняется. Кроме того, меняется стиль изложения. Классика потихоньку устаревает, и это грустно, но естественно. Хотя некоторые классики и сегодня звучат вполне современно - но это счастливые исключения.
То есть изменения есть. Можно ли считать эти изменения прогрессом, то есть изменениями к лучшему? Вот выдвигаются претензии, что

большая часть хороших книг написана довольно-таки давно. Современное же (за редкими счастливыми исключениями) – либо бледные копии старого, либо просто никуда не годится.

Но на это я скажу так: то, что осталось нам в наследство, - тщательно отфильтрованная малая часть того, что было написано за века. Классиков можно пересчитать по пальцам; а ведь и тогда писали сотни (ну, может, не тысячи - грамотных было поменьше). Где они все? Благополучно забыты. А сегодняшних - тех, кому суждено быть забытыми, - мы видим и даже иногда, на беду свою, читаем; и возмущаемся падением уровня. Да нет никакого падения, просто в современной литературе еще не произошел процесс "кристаллизации" - когда самое ценное останется, а остальное осядет на дно.
Если же взять именно лучших (ну, скажем, тех, кого я считаю лучшими), то, на мой взгляд, прогресс есть. Хотя бы в том, что лучшие образцы литературы апеллируют к читателю мыслящему, способному на собственные умозаключения; от читателя ожидается соучастие, а не просто пассивное чтение, он должен угадывать намеки, видеть сложные аллюзии и метафоры, узнавать скрытые цитаты, понимать по полуфразе движения души героя, сам "закрывать" открытый конец и связывать не связанные автором ниточки. В классической литературе автор объяснял все подробно, до мелочей, комментировал и делал выводы, целые страницы тратил на объяснение того, почему герой пошел направо, а не налево, и какая из сего следует мораль, - читателю оставалось только проглотить разжеванное. Русская литература в этом смысле лучше - и то Толстой дидактичен до ужаса.
Для примера позволю себе процитировать Пушкина, которого, видимо. и следует благодарить за "современность" русской классической прозы:

Надобно жить в деревне, чтоб иметь возможность прочитать хваленую Клариссу. Я, благословясь, начала с предисловия переводчика и, увидя в нем уверение, что хотя первые шесть частей скучненьки, зато последние шесть в полной мере вознаградят терпение читателя, храбро принялась за дело. Читаю том, другой, третий, - наконец добралась до шестого, - скучно, мочи нет. Ну, думала я, теперь буду я награждена за труд. Что же? Читаю смерть Клариссы, смерть Ловласа, и конец. Каждый том заключал в себе две части, и я не заметила перехода от шести скучных к шести занимательным.
....
Ты не можешь вообразить, как странно читать в 1829 году роман, писанный в 775-м. Кажется, будто вдруг из своей гостиной входим мы в старинную залу, обитую штофом, садимся в атласные пуховые кресла, видим около себя странные платья, однако ж знакомые лица, и узнаем в них наших дядюшек, бабушек, но помолодевшими. Большею частию эти романы не имеют другого достоинства. Происшествие занимательно, положение хорошо запутано, - но Белькур говорит косо, но Шарлотта отвечает криво. Умный человек мог бы взять готовый план, готовые характеры, исправить слог и бессмыслицы, дополнить недомолвки - и вышел бы прекрасный,
оригинальный роман.

Сравните "Роб Роя" Вальтер Скотта и "Капитанскую дочку" - и вы поймете, что имелось в виду

Что же касается обвинения современной литературы в постмодернизме, то есть в переосмыслении уже написанного и проч... Ну да, у нас есть багаж знаний, которого не было 200 лет назад. А что ж с ним прикажете делать - сбросить с парохода современности, чтоб с чистой душой изобретать велосипед и никого не цитировать? А смысл?
Тем более, что и это уже было.
Человечество все время жалуется на то, что всё уже было и "нет ничего нового под солнцем". Со времен Соломона жалуется Так что не стоит принимать эти жалобы всерьез.
А открытые цитаты - всего лишь прием, который талантливому автору дает новые возможности. Не говоря уж о том, что тот же Пушкин - такой "постмодернист"! "Онегин" буквально нашпигован цитатами, только нам это не всегда заметно. Но у Пушкина сие почему-то говорит о величии классика.

Вроде я ответила на первый вопрос? (По сути, у меня получилось, что современная литература сложнее - и это плюс. Ну, для меня - плюс).

Теперь второй: десять моих любимых писателей. Хмм... Лермонтов. Олди. Стругацкие. Толкиен. Лорка. Цветаева. Воннегут. Шекспир. Пушкин. Маркес.

Любимых писателей нету.
Все, что написано до 19 века - читать без улыбки тяжело. Наивно и примитивно. То, что сейчас пишут... большая часть делится на два лагеря: масскульт, который к литературе и не причислишь (гадость большей частью), и т.н. "интеллектуальная литература", которая от масскульта отличается тем, что ее читать не интересно
В общем литература умерла, да здравствует литература. Но еще воскреснет и умрет не раз.

Очень во многом согласен с Irena. Писатели такие же люди как и все остальные, только наделенные (или обделенные, такое тоже случается) талантом слова. Меняется человечество, меняются и книги. Можно ли назвать это прогрессом? Точно также нельзя говорить - "вот раньше писали". Серости всегда хватало, вот только в памяти остается самое-самое. Я уже сейчас не вспомню, что начинал месяц назад и бросил - не понравилось. Да и зачем такое вспоминать?
Любимые писатели? Где-то уже была соответствующая тема на форуме. А, что касается не фантастики: Куприн, Лермонтов, Лондон, Салтыков-Щедрин, Чехов, Шолохов. Из более современных Гамсун, Кейз, Марков, Никитин (тоже Юрий, но другой не фантаст, написал в частности "Укромье ангела"), Поляков. Естественно, не все произведения, а только любимые перечитываю регулярно.

mick_333, про любимых писателей не из фантастики тоже было - в Мистике и прочих жанрах

Теперь про 10 любимых писателей (любимых, а не вызывающих восхищение или восторг) - современных больше

А по первому вопросу... Ну Ирена скорее права

Camil
а мне пелевин понравился честно-честно.скачал аудио-книжку "св.книга оборотня" и ...это что-то и к тому же довлатов и еще масса есть..и еще вот помню в 10 классе ,как я читал! и опровегал сволочей и тиранов

да,и матерую классику можно слушать аудио,но нужна нирвана

Есть вот замечательный писатель Дюма. И есть у него повесть "Жорж" Вы читали? Скорее всего нет. Потому как если и открыли - прочли одну страницу, вторую... утомились описанием природы и бросили. Блин, да я в 9 лет зачитывался Купером. Но все описания природы читал по диагонали... "Собор Парижской Богоматери"... главное в книге соборы... но хорошо ли они прописаны? Многие, ИМХО, просто пропускают... значит, не идеально - сюжет интереснее... Нет, писать стали лучше. По крайней мере знают, что нужно публике. И современную "заумь" тоже покупают..Все, что можно простить Толкиену, не прокатит уже у Перумова.

просто" перерост " классики...и собор читал и отверженных.правда,все забыл уже... и жорж санд и кучку бальзака. читать в 10 классе и чуть позже.потом уже другое...
довлатов и т.д.

Camil писал(а):Есть вот замечательный писатель Дюма. И есть у него повесть "Жорж" Вы читали? Скорее всего нет. Потому как если и открыли - прочли одну страницу, вторую... утомились описанием природы и бросили. Блин, да я в 9 лет зачитывался Купером. Но все описания природы читал по диагонали... "Собор Парижской Богоматери"... главное в книге соборы... но хорошо ли они прописаны? Многие, ИМХО, просто пропускают... значит, не идеально - сюжет интереснее... Нет, писать стали лучше. По крайней мере знают, что нужно публике. И современную "заумь" тоже покупают..Все, что можно простить Толкиену, не прокатит уже у Перумова.

И танцевать стали лучше?
Раньше в менуэтах корячились - а таперя на дискаче топчутся...Угу.Чем ты лучшесть то меряешь?Просто люди меняются,восприятие мира меняется - с ними и литература.И культура вообще.По твоей логике портрет лучше фотографии...

Да, кстати, у Пелевина есть просто замечательные вещи. Но не всё.
А куперов-дюмов-гюгов в детстве любила о-очень. Во взрослом состоянии попробовала перечитать... "Три мушкетера" еще пошли - как ностальгия. Остальное - занудно до невозможности У Гюго моралите прет из всех щелей. У Дюма нет - но то, что не читала в детстве и не вызывает ностальгии, без смеха читать невозможно. Жорж Санд - еще хуже. Этот пафос, этот надрыв, эта мелодрама, как глянул - все в обмороке... "Происшествие занимательно, положение хорошо запутано, - но Белькур говорит косо, но Шарлотта отвечает криво." Александр Сергеич прав.

матерую классику можно слушать аудио

Классику лучше читать. Впрочем, я вообще плохо воспринимаю аудио.

Нет, писать стали лучше. По крайней мере знают, что нужно публике.

Раньше тоже знали, что нужно публике. Тогдашней публике просто нужно было другое Та самая мелодрама, в частности. И подробное разъяснение.
Дети в книгах часто пропускают описания, размышления и нравоучения. Детям простительно: всё же изначально эти книги не для детей писались.
И почему Толкиену надо что-то "прощать"???

По твоей логике портрет лучше фотографии.

Портрет работы Брюллова или Рембрандта - лучше фотографии. А так - смотря кто писал портрет и кто делал фото.
Вот, например, парочка фотографов:
http://www.photosight.ru/ownpage.php?authorid=3896
http://www.photosight.ru/ownpage.php?authorid=41216

Пока ничего лучше классиков не читал. Вообще у меня стойкое ощущение, что в современных литературных произведениях нету души. Значит - регрессирует. Так наверное.

А может Литература как волна? Вода то отступает, то обрушивается всей своей массой на берег...Ждем волны?


Ждём.

Virt писал(а): А может Литература как волна? Вода то отступает, то обрушивается всей своей массой на берег...

Красивый образ. И... наверное, так оно и есть.

Virt:
Красивый образ.
Но у Олдев душа - есть!

не знаю может алданов и пойдет,хотя сомневаюсь а он как бы и наследует классикам.читал давно

Все, что написано до 19 века - читать без улыбки тяжело. Наивно и примитивно. То, что сейчас пишут... большая часть делится на два лагеря: масскульт, который к литературе и не причислишь (гадость большей частью), и т.н. "интеллектуальная литература", которая от масскульта отличается тем, что ее читать не интересно Smile
В общем литература умерла, да здравствует литература. Но еще воскреснет и умрет не раз.

А не слишком ли строго и по отношению к литературе, созданной ДО 19 века, и к современной?
Что из литературы 18, 17, 16 и более ранних веков вы читали, чтобы уверять, что это наивно и примитивно? Назовите авторов (если они известны), произведения. В конце концов, что мы только не обсуждаем, там можно будет обсудить и это.
Дальше -- и массовая литература, и литература для "высоколобых" были всегда. И очень часто то, что сейчас мы воспринимаем как литературу для "самых-самых умных", во время написания считалось литературой для масс, короче, чем-то низменным.

Есть вот замечательный писатель Дюма. И есть у него повесть "Жорж" Вы читали? Скорее всего нет. Потому как если и открыли - прочли одну страницу, вторую... утомились описанием природы и бросили. Блин, да я в 9 лет зачитывался Купером. Но все описания природы читал по диагонали... "Собор Парижской Богоматери"... главное в книге соборы... но хорошо ли они прописаны? Многие, ИМХО, просто пропускают... значит, не идеально - сюжет интереснее... Нет, писать стали лучше. По крайней мере знают, что нужно публике.

Я роман "Жорж" читала. И не только его. Так вот, неприязнь к описанию природы у Дюма или описаниям Нотр-Дам у Гюго объясняется не тем, что описания нехороши, а тем, что изменился ритм жизни. Несемся мы куда-то, иногда даже сами не знаем куда. Вот и нынешние писатели тоже часто бегут -- к финалу. И при таком беге им решительно некогда что-то описывать. Молодости это особенно свойственно. И только с возрастом человек понимает, что иногда стоит и остановиться, оглядеться. Мир-то кругом красив, его можно и рассмотреть. Тем более, что с возрастом понимаешь, что дальнейший бег -- это бег на кладбище, а туда не стоит торопиться.

Ортанс писал(а):А не слишком ли строго и по отношению к литературе, созданной ДО 19 века, и к современной?

Насчет современной не скажу - тут совсем субъективно. Ну, нравится мне Акунин. И сюжетом и слогом. И абсолютно не нравится Пелевин. Ни тем ни другим. Кого из них будут читать мои внуки, я не знаю. Боюсь, что ни того, ни другого.

Ортанс писал(а):Что из литературы 18, 17, 16 и более ранних веков вы читали, чтобы уверять, что это наивно и примитивно?

Вся русская поэзия. Державин и то, что до него.
А литература (и наша и не наша) делилась на религиозную и не очень религиозную.
Первую опять же не трогаем. Ее писали веками, под воздействием догм и прямых правил. Из нерелигиозной, например, пара противостоящих столпов: "Смерть Артура" и "Дон Кихот". С современной точки зрения - Никитин пишет лучше и интересней. Не согласитесь?

На счет художественных описаний...
Более десяти лет назад в «Размышлениях о "Дон-Кихоте"» я обнаружил главное назначение современного романа в описании атмосферы. Вот основное отличие этого жанра от других эпических форм: эпопеи, сказки, приключенческой повести, мелодрамы, романа «с продолжением», где излагается определенное действие, следующее известному маршруту и руслу. В противовес конкретному действию, стремящемуся к скорейшему финалу, атмосфера означает нечто расплывчатое, спокойное. Действие затягивает нас драматическим вихрем, атмосфера, наоборот, только приглашает к созерцанию. В живописи атмосферу, где «ничего не происходит», передает пейзаж в отличие от исторического полотна, где изображен подвиг, событие в чистой форме. Не случайно именно в связи с пейзажем возникла техника plein air, другими словами, атмосферы.
X. Ортега-и-Гассет, Мысли о романе
Так вот ИМХО у Купера природа вставлена, потому что надо. Как некоторые рок-группы обязательно вставляют в каждую песню 1,5-2 минутное соло, которое часто к содержанию песни не имеет отношения и сбивает.

Литература 18 века (и раньше) была отнюдь не примитивна. впрочем, как и поэзия. Она была совершенно другой- и все. плюс ко всему добавьте совершенно другой ритм жизни- более медленный. соответственно и литература вела повествование медленнее. Плюс сейчас любят употреблять "живую речь", чтоб было как в жизни, а тогда то, что писалось, все-таки слегка идеализировало, как речь, так и поведение ( на свой манер) Впрочем, и из этого были исключения.
Плюс, развлекательных книг, как таковых, в древности было не так уж много- все таки поголовной грамотности не было, плюс книга все-таки являлась достаточно дорогим удовольствием. 18-19 век...ритм жизни все еще был слишком медленным, по сравнению с нашим... потому нашим современникам читать литературу тех времен довольно тяжело. Дюма во все времена были чтивом развлекательным. Если бы в наши дни кто-нибудь рискнул написать в том же стиле- книгу бы обозвали "затянутой", с пустыми диалогами и смакованием несущественных для повествования моментов. Люблю Дюма... но для нас он все-таки слегка нудноват и затянут:)-в наши дни написали бы совсем по другому. Не лучше- просто соответственно эпохе.

Camil писал(а):

Ортанс писал(а):Что из литературы 18, 17, 16 и более ранних веков вы читали, чтобы уверять, что это наивно и примитивно?

1. Вся русская поэзия. Державин и то, что до него.
2. А литература (и наша и не наша) делилась на религиозную и не очень религиозную. :)
3. Первую опять же не трогаем. Ее писали веками, под воздействием догм и прямых правил. Из нерелигиозной, например, пара противостоящих столпов: "Смерть Артура" и "Дон Кихот". С современной точки зрения - Никитин пишет лучше и интересней. Не согласитесь?

1. И это все?! Тогда ваша суровость понятно, вы же просто не знаете литературу других эпох (как нашу, так и не нашу, а ведь она издавалась и довольно широко).
2. Это не так. В средневековье было немало художественных произведений, которые к религии были совершенно равнодушны.
3. Не соглашусь ни с выводом, ни с тем, из чего вывод делался. Почему вы берете только Мэллори и Сервантеса? А куда денете все остальное -- от эпоса до авторской литературы?

Лисица писал(а):1. Литература 18 века (и раньше) была отнюдь не примитивна. впрочем, как и поэзия. Она была совершенно другой- и все. плюс ко всему добавьте совершенно другой ритм жизни- более медленный.
2. тогда то, что писалось, все-таки слегка идеализировало, как речь, так и поведение ( на свой манер) Впрочем, и из этого были исключения.
3. Плюс, развлекательных книг, как таковых, в древности было не так уж много
4. Люблю Дюма... но для нас он все-таки слегка нудноват и затянут:)-в наши дни написали бы совсем по другому. Не лучше- просто соответственно эпохе.

1. Тут и спорить не стоит.
2. Исключений было так много, что вряд ли вообще стоит говорить о какой-то идеализации. Сентиментализм в 18 веке появился не случайно. Это был ответ людей, уставших от насмешки всех над всеми (в том числе и в литературе).
3. Вот уж нет! Куда вы денете всевозможные фаблио, новеллы, рыцарские романы, некоторые поэтические жанры?.. Люди не просто развлекались -- они развлекались на полную катушку.
4. Для меня Дюма не нуден. Люблю я его.