Форумы фензина

KADET писал(а):Что считать "разумной жизнью"?

Вот-вот. Ключевой вопрос. Непротиворечивого и чёткого определения разума нет. У людей, по крайней мере.

старатель писал(а):

mvi писал(а):А количество пропорционально вероятности. См. выше определение вероятности. 1 из 100 и 10 из 1000 вероятности одинаковые, разное количество.

Гм... действительно. Выходит, шансы увеличиваются, а вероятность остается той же. Что же это за парадокс такой? Пока непонятно...
Стоп, понял.
Если 1 из 100, то отсюда не вытекает 10 из 1000. Потому что число звезд Вселенной условно считается стабильным.
Получается 1 из 100, 2 из 100, 3 из 100 и.т.д.
Каждое увеличение первой цифры - это обследование новой звезды (или новой галактики, не суть важно)
Отсюда следует что вместе с количеством увеличивается вероятность. В нашем случае.

— Ты где потерял ключи?
— В переходе...
— А почему ищешь под фонарем?
— Там светлее.

Еще одна проблема в том, что Вселенная — огромное движущееся минное поле. Земле повезло на данном этап развития быть в спокойном регионе, опасность появляется через 30 миллионов лет — этого оказалось достаточно для возникновения и закрепления разума.

Camil писал(а):— Ты где потерял ключи?
— В переходе...
— А почему ищешь под фонарем?
— Там светлее.

конечно искать всё подряд нет смысла, но это на практике. Другое дело теория: хочется размять извилины, чтобы убедиться в их существовании. Вот мы и занимаемся вероятностями.

Еще одна проблема в том, что Вселенная — огромное движущееся минное поле. Земле повезло на данном этап развития быть в спокойном регионе, опасность появляется через 30 миллионов лет — этого оказалось достаточно для возникновения и закрепления разума.

Всмысле не "Вселенная", а наша Галактика? Если можно, дайте ссылку, я об этом не слышал )
Можно пойти и от обратного: если мы существуем несмотря на то, что жизнь так хрупка, то закономерна и сама невероятность обстоятельств, сопутствующих нашей жизни.

Говоря о вероятности возникновения жизни и рассуждая только с этой позиции, можно вполне себе логично придти к выводу что исчезающе малая вероятность нашего существования сам по себе признак невероятного. Того что нас, равно как и любого иного разума во вселенной, на самом деле не существует.

Точно, не существует: Брахма спит и видит нас во сне... проснётся и... всё.

«Если во вселенной существуют представители высокоразвитых цивилизаций, то почему они не пытаются связаться с землянами?"

Зачем? Какая ИМ от этого выгода? Тупо просчитайте с точки зрения экономики сколько должна цивилизация "внести бабла" в то что бы оторваться от земли, а что бы потом от солнца? Расходы растут в геометрической прогрессии на единицу веса. Но ещё и вернуться надо. Какие знания от цивилизации не смогшей этого сделать можно получить что бы окупить эти расходы? Максимум - собрать образцы жизненных форм, т.к. биоконструирование лучше делать на основе обкатанных эволюцией образцах. И что важно - сделать это по-тихому, т.к. именно разумом вполне понятно что пригодных для биоценоза планет но главное ресурсов на них во вселенной исчезающе мало и в этом отношении видится конкуренция среди живых существ аналогичная той что бы наблюдаем как в природе так и в социумах. История последних доказывает что сотрудничество как правило временная тактическая мера на пути стратегии выживания.
Поднимать же, пытаться поднять, до своего уровня отсталую планету то же самое что вливать бабло в северный кавказ.
Лучший критерий для контакта - некое единство устремлений цивилизаций. Диктатура либо морали как при СССР (извини мужик, не смогла) либо диктатура улья. Последнее на чём бы оно не основывалось - на социальных условиях либо на Разуме Роя в атомизированых сообществах не будут заинтересована никак. Сотрудничество? Как у Шеврона с папуасами? Разрыв знаний это разрыв зачастую между воспитанием целых поколений и мировоззрениями которые в экстренных случаях (а иначе тут никак) меняются только путём "Петровских реформ" или джихада. Соперничество? Не смешите. Ни с точки зрения разума ни с точки зрения морали, если уж предположить что элиены=эльфы, контакт выгод и благ не принесёт. Тем более отсталому и неуправляемому обществу. Это как в африках где "дети голодают" потому что в условиях не предназначенных для этого среди людей, для условий урбанизации мягко говоря интеллектуально ущербных, начался из-за этих привнесённых благ взрывной рост численности населения поддержать который ни экосистема ни экономика не в силах.

SubV писал(а):В сигнале любой сложности можно выделить синхроимпульсы, вычислить размер цикла и объем блока полезной нагрузки. Бесконечно понижать избыточность невыгодно, по многим причинам.

Исходя из НАШЕГО уровня знаний и опять же НАШИХ способов передачи информации. Экстраполируем разрыв уровня знаний. Начало 20-века. Считай что у тебя, ну ладно, пусть уже гетеродинный приёмник. Ты услышал звуки модема. Твои действия?
-Форматы передачи информации в системах связи которые современными средствами от шума не отличить никак существуют уже сейчас.
-Конкретно маяковать в бесконечность это очень и очень дорого. И понятно, что за время которое пройдёт сигнал, который ещё надо разобрать, может измениться очень и очень многое. Так смысл? Даже повторю, что птицы в лесу поют как правило адресно и то потому что имеют шанс вовремя смыться.

старатель писал(а):Всмысле не "Вселенная", а наша Галактика?

Галактика — маленькая такая мина в этом бесконечном минном поле))

V-twin писал(а):Говоря о вероятности возникновения жизни и рассуждая только с этой позиции, можно вполне себе логично придти к выводу что исчезающе малая вероятность нашего существования сам по себе признак невероятного. Того что нас, равно как и любого иного разума во вселенной, на самом деле не существует.

Если исходить не из мистики, а из того, что природу можно объяснить из неё самой, то вывод по-любому наоборот: сам факт того что мы существуем говорит о том что во Вселенной мы не одни, хотя бы по той причине что она почти бесконечна, объединена общими законами. Даже одного углеродного варианта достаточно, чтобы это утвержадать. Грубо говоря это примерно как прилететь на Марс и увидеть марсианина: если он существует, значит он не один. Сама же "невероятность условий" как раз закономерна, ведь она подтверждает хрупкость неживой материи по сравнению с неживой. В уравнении Дрейка учитывается и то что не все цивилизации существуют бесконечно и не все цивилизации хотят контакта.

В уравнении Дрейка учитывается и то что не все цивилизации существуют бесконечно и не все цивилизации хотят контакта.

Не смешите меня. Этот математический лубок надо было бы назвать уравнением предположений. Ибо коэффициентов туда можно добавлять и добавлять. Не говоря о споре за их величины.
Поясняю. Это уравнение НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЕТ.

И ещё раз замечу, что с точки зрения разумных сущностей орать из своего шалаша в тёмный лес в поисках приключений не лучший способ узнать о своём в нём не одиночестве.

V-twin писал(а):

В уравнении Дрейка учитывается и то что не все цивилизации существуют бесконечно и не все цивилизации хотят контакта.

Не смешите меня. Этот математический лубок надо было бы назвать уравнением предположений. Ибо коэффициентов туда можно добавлять и добавлять. Не говоря о споре за их величины.
Поясняю. Это уравнение НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЕТ.

Не надо разглагольствовать о том, что я не оценивал. У меня речь шла о части формулы, говорящей о вашем домысливании того, что считает для себя полезным внеземная цивилизация. А не о "величинах коэффициентов".

И ещё раз замечу, что с точки зрения разумных сущностей орать из своего шалаша в тёмный лес в поисках приключений не лучший способ узнать о своём в нём не одиночестве.

То же самое домысливание: это не точка зрения "разумных сущностей", а лично ваша. Чтобы ценивать ИХ точку зрения, хотя бы из того предположения, что их менталитет похож на хомосапиенс, надо искать примеры из нашей истории. Сначала факты, потом объяснение. Например, Колумб: почему ему это было нужно, и почему его экспедицию проплатили. Гагарин. SETI. Спутники. Вояджер. Повторюсь: надо приводить факт и его объяснять, а не теоретизировать о том, во что хочется верить.
Стоимость БЕНЗИНА? По вышеуказанным причинам человек (и малеькие люди, и власть имущие) всегда стремились к роскоши. Плюс египетские пирамиды, дворцы, великолепные соборы и.т.д.
Хотя по настоящему речь не о полетах, а о связи, потому что это немножко другое дело...

То же самое домысливание: это не точка зрения "разумных сущностей", а лично ваша.

И более того, конкретно поиском "братьев по разуму" озабочены явно отдалённые от жизни люди. Наиболее яркие из них словно из эльфийского заповедника сбежали. Им бы помедитировать что ли для начала над понятиями "самодостаточности" как отдельной личности так и цивилизации в целом.

Например, Колумб: почему ему это было нужно, и почему его экспедицию проплатили.

Это уже ближе к истине!
[spoiler=]Наконец, в январе 1492 года состоялось долгожданное событие — взятие Гранады. Колумб, видимо, сильно переоценил победный энтузиазм короля Испании: когда он сформулировал те условия, на которых он предполагал открывать и владеть новыми землями (назначить его вице-королём новых земель, наградить его титулом «главного адмирала моря-океана»), Его величество признал требования Колумба «чрезмерными и неприемлемыми», переговоры были прерваны, а король отбыл из Санта-Фе.[/spoiler]

И более того, конкретно поиском "братьев по разуму" озабочены явно отдалённые от жизни люди. Наиболее яркие из них словно из эльфийского заповедника сбежали. Им бы помедитировать что ли для начала над понятиями "самодостаточности" как отдельной личности так и цивилизации в целом.

Есть две категории: те кто проплачивают, и реализаторы. У них разные мотивы. Поэтому не стоит говорить только об одной стороне.

Это уже ближе к истине!

Это уже дальше от истины. Или Колумбу отказали, и поэтому он поплыл в Америку?

"Идея грядущего освобождения Гроба Господня настолько захватила её сердце, что она решила не давать этого шанса ни Португалии, ни Франции. Хотя Испанское королевство и было образовано в результате династического брака Фердинанда Арагонского и Изабеллы Кастильской, их монархии сохранили, однако, отдельные самостоятельные администрации, кортесы и финансы. «Я заложу свои драгоценности», — сказала она.

Это причина, почему поездку Колумба проплатили, ее и надо рассматривать.
Попробую оценить: это ведь тоже стремление роскоши. Потому что для этой королевы (как и для маленького человека) роскошь - это понты, желание похвастаться перед другими тем, что не относится к жизненнуму минимуму. Можно украсить себя, комнату, площадь, государство - принцип тот же самый.

Почему ему проплатили дело второе. Главное - что двигало им. И своего он, хоть и не в прежнем объёме, добился. Уговаривай монархов какой-нето философ или учёный на предмет "огромного шага для всего человечества"... Ну ты понел.
И вообще то же самое на предмет экономики, другими словами уже писал. Что расходы на, возрастут невероятно. Для преодоления таких расстояний за допустимое с точки зрения сопоставимых времени жизни, существования социума, космонавтов и собственно потребности, при этом не боясь мнения земных учёных на предмет около- и засветовых скоростей надо уметь оперировать пространством как тонкой материей. Это будет уже разрыв поболее чем у хомо с питекантропами.

Им двигало желание прославиться и стать хозяином [s]Вселенной[/s] новой территории )
от космоса материальной выгоды и так нет, но он считается как символ престижа. Это факт, с которым трудно поспорить. Кто-то разводит огонь валютными купюрами, а какая то страна занимается еще и космосом. и ОНИ тоже могут быть с такими вот понтами, если достигли больших высот в науке и технике.
В общем, парадокс Ферми объясняют по разному:

1 они не хотят, потому что им это не надо.
2 они не хотят, потому что видят, какие мы нехорошие.
3 они пытаются, но у них тоже не получается.
4 барабашек не существует, потому что земля - пуп вселенной
5 они не считают нас разумом, потому что это размытое понятие.
6 уровень нашей науки не воспринимает технологию их сигналов.
7 половина столетия - слишком малый срок для налаживания связи.

а мне нравится версия Ирины про медведя)

Sean1s писал(а):

KADET писал(а):Что считать "разумной жизнью"?

Вот-вот. Ключевой вопрос. Непротиворечивого и чёткого определения разума нет. У людей, по крайней мере.

Нет, лучше давайте кто-нибудь назовет вас мудаком, а я это дело проплюсую, но процитирую другой фрагмент, чтобы показать свои "философские интересы".
Соболезную, Sean1s, такому как вы без дерьмового троллинга можно и со скуки подохнуть...

Hitraya_mordochka писал(а):а мне нравится версия Ирины про медведя)

а медведь был леденцовый или с сосательной палочкой?)

KADET писал(а): Физика и астрофизика оперируют понятием "материя", а вовсе не "субстанция".

Значит ты узнал что такое "материя", не смог её отличить от понятия "субстанция", и с ходу сочинил новый афоризм. И как после этого тебя Чойто выдерживает...
Не в гугл надо лезьть, а ДУМАТЬ, я же давал пример.
хорошо, еще пример, раз непонятно: берём леденцового медведя. Сахар и вода будут субстанцией, а вот медведь не будет. Хотя он будет материей. Раз понятия разные то и применяются они по смыслу а не по "научному профилю".

V-twin писал(а): Уговаривай монархов какой-нето философ или учёный на предмет "огромного шага для всего человечества"...Ну ты понел.

Не смешите меня.
Если бы это был какой-нибудь возвышенный алтруист, то как раз испанский король сразу бы ему и помог, и все бы прошло даже намного легче. СВОЮ выгоду видели ВСЕ, кто ему помогал.
Что же до желания славы и власти, то это только кажется непохожим на чувства людей, смотрящих в космос.

А медведь был с медвежьей болезнью у ищущего братьев по разуму...

Нейрофизиологи исследует кошек и говорят, что кошки разумны. Разумны не в смысле философского определения разума, которое придумали много лет, а по своему, проклятые материалисты. Вот будет смешно, если на призывы пацифистов приедет какой-нибудь ловкий хищник любитель кушать вот таких вот кричать из шалаша. И мы успеем сказать - ой! Хорошо, что у нас есть параноидальные военные и ещё более параноидальные безопасники. Оттачивают пацифизм внутри человечества

K.H.Hynta писал(а):А что повлияло на изменение точки зрения уважаемого академика никому не известно. Может здоровье ухудшилось или семейная обстановка. А книга, действительно, замечательная. До сих пор где-то лежит.

Разочарование постигло многих, потому как стало известно, что в пределах 300 парсек ничего нет: никаких сигналов, которые легко бы мог, как считал Шкловский, подать и человек. 300 парсек это около 1000 световых лет, или одна сотая Млечного Пути. И много и мало.