Форумы фензина

"Парадокс Ферми был сформулирован в 1950 году американо-итальянским физиком Энрико Ферми (Enrico Fermi), который задался вопросом: «Если во вселенной существуют представители высокоразвитых цивилизаций, то почему они не пытаются связаться с землянами?"

"Поиск внеземного разума — или, как сегодня принято сокращенно называть это занятие по его английской аббревиатуре, SETI (Search for Extraterrestrial Intelligence), — впервые был поставлен на повестку дня современной науки на конференции в радио-обсерватории в Грин-Бэнке (Green Bank), штат Западная Виргиния, США, в 1961 году."

"Первое (безадресное) послание в Космос было направлено 19 ноября 1962 года из Центра Дальней Космической Связи СССР в Евпатории. Это было радиотелеграфное сообщение, состоящее из трех слов: «Мир», «Ленин», «СССР»."

Обнаружен "синхронизм эволюционных процессов".http://avmol51.narod.ru/25.html
Для "парадокса Великого молчания" это может иметь то же значение которое я и предполагал: со времени Большого Вздрыва многие физические процессы протекали одновременно, и предполагаемые цивилизмции могут находится где-то на том же уровне, что и человечество, т.е есть на низком. Но к сожалению, это всего лишь версия.

Хотелось бы добыть информацию о времени, которое разделяет планеты земного типа от Большого Взрыва. И насколько это время мало или велико по сравнению с подобными планетами в нашей и не только в нашей Галактике.

Возможно что у многих появятся свои мысли для объяснения "парадокса Великого молчания" (парадокса Ферми)

Мало услышать сигнал, надо его понять. Тем более - знать формат передачи данных. Без этого самый обычный разговор по цифре для аналоговой связи будет казаться шумом и помехами.
Не говоря уже о физическом способе его передачи. Может это гравитация или та же оптика.

В своё время на эту тему много писали Иосиф Шкловский и Станислав Лем, которые были ярыми энтузиастами программы SETI.

Из интервью с писателем, взятого в декабре 2001 года (сборник "Так говорил Лем"):

- Разговаривая с вами, нельзя обойти вопрос исследования космоса. Значительная часть вашего творчества была посвящена анализу разных вариантов неудавшегося контакта человека с внеземным разумом. Я подозреваю, что если бы вы сегодня писали роман об исследовании космоса и о поисках иной цивилизации, герои никого бы не встретили. Потому что вы в такую возможность уже просто не верите, правда?

– Разумеется, такую возможность я уже не принимаю во внимание. Даже один из самых известных астрономов мира, профессор Шкловский, в какой-то момент тоже изменил мнение об этом. К сожалению, он умер, прежде чем я успел его спросить «почему?».

Когда сегодня утром жена спросила меня: «Почему ты такой хмурый?» – я ответил: «Потому что чувствую себя космической сиротой». Наверняка вы задумаетесь: почему? Так вот, в книге, которую я вчера читал, «Rare Earth», написанной двумя известными учеными, палеонтологом-геологом и астрономом, верифицирована концепция возможности существования множества заселенных миров. По мнению авторов, нигде во всей нашей Галактике, насчитывающей двести и несколько десятков миллионов звезд, жизни нет. Если же есть, то она может быть исключительно в виде бактерий. На Земле они существовали более двух миллиардов лет, а многоклеточные развивались четыреста пятьдесят миллионов лет, начиная от кембрия. Количество условий, обязательных для того, чтобы жизнь могла «выстрелить», столь астрономично, что даже жаль этим спекулировать. Неприятно чувствовать, что мы одни во Вселенной…

- Я как-то не ощущаю от этого метафизического потрясения. Почему для вас это так неприятно?

– Хотя бы потому, что нельзя получить кривую развития и угасания, которая могла бы показать наше место. Мы не самые худшие, потому что, вероятно, мы единственные во Вселенной, и это очень грустно. Мое чувство одиночества и горечь становятся, однако, тем больше, чем больше нам показывают идиотских американских фильмов, рассказывающих о неустанных встречах вооруженных землян с некими существами, взявшимися неизвестно откуда.

Да, но по словам Лема Шкловский ему сказал что не верит в Контакт, а потом умер, не успев объяснить "почему". Как-то это в воздухе зависает. Лем писатель, Солярис мне очень нравится, особенно фильм, но в существование такого организма трудно поверить: ему неоткуда было взяться. Творческий человек, что с него возьмёшь? но художник хороший)
Кажется я где-то видел статью Шкловского...
Он вроде против освоения космоса, т.к. считает что это дорого (высокие, говорит, цены на енергоносители), и ещё там было о том, что надо сначала навести порядок на своей планете (избавиться от перенаселения, противостояний... и необходимость построения коммунизма во всём мире). Это как прелюдия. Аргументы, если и были, то я просто не помню.Но больше всего меня поразила его мысль о познаваемости внешнего мира. Суть в том, что по его словам динамика развития наук падает по той причине, что основную информацию о материальном мире люди уже получили, и дальше как бы остановка. Странное мировоззрение если это учёный.

V-twin писал(а):Мало услышать сигнал, надо его понять. Тем более - знать формат передачи данных. Без этого самый обычный разговор по цифре для аналоговой связи будет казаться шумом и помехами.
Не говоря уже о физическом способе его передачи. Может это гравитация или та же оптика.

"неизвестный формат" сигнала предполагает более высокий уровень развития, тем более если этот "формат" превышает скорость света. Но ведь ничто не мешает посылать паралельно и радиосигналы на Землю.

возникновение бактерий - это больше чем много, ведь это означает существование молекул ДНК, которые копируют самих себя. Другой вопрос появление этих молекул. Первая репликация молекулы - это и есть, мне кажется, главный выстрел, и он очень маловероятен. Само же появление бактерий - уже победа, потому что дальше работает естественный отбор.
Сроки конечно большие, но они могут быть связаны не с вероятностями, а с тем что само развитие жизни идёт по экспоненте.

Я читал книжку "Rare Earth", которую упоминает Лем. Меня она тоже убедила в том, что возникновение и развитие жизни на Земле - это процесс уникальный. Слишком много факторов, которые вряд ли повторятся на других планетах.

Ну и другие моменты. Во-первых, до сих пор неясно, как неживая материя становится живой. Запрограммировано ли появление жизни в самой структуре нашего мира? Во-вторых, мало получить жизнь - надо сохранить ее на протяжении миллионов лет, пока идет эволюция. В-третьих, слепая эволюция никогда не приведет к появлению разума, в это не верил и сам Дарвин.

Во-первых, идея синхронизма эволюции вызывает у меня ба-альшие сомнения. Даже на Земле разные цивилизации на разных уровнях. Во-вторых, вселенная довольно-таки велика)), а мы где-то на задворках. А цивилизации, если есть, не обязательно на каждом углу встречаются.
В-третьих, когда-то очень давно попалась мне статья, кажется, Шкловского же. Суть, насколько я помню, сводилась к тому, что посланный сигнал надо еще опознать как именно искусственный сигнал - и вообще хоть как-то его воспринять. Если, говорил он, ученых 18-го века посадить на Луну, вооружив тогдашними приборами, они вряд ли заметят на Земле следы разумной деятельности. Телескопы их слабы, а про радиоволны и прочее они вообще понятия не имеют. Мы можем оказаться в такой же ситуации по отношению к иным, более развитым цивилизациям.
А в-четвертых, настойчивый поиск с криками: "Эй, мы тута!" - иногда напоминает мне анекдот про медведя: "Ну, я услышал - легче тебе стало?"

Что же касается уникальности - мнения есть разные. Все-таки столько планет - вряд ли совсем-совсем ничего не повторяется))

Irena писал(а):1 Во-первых, идея синхронизма эволюции вызывает у меня ба-альшие сомнения. Даже на Земле разные цивилизации на разных уровнях.
2. Во-вторых, вселенная довольно-таки велика)), а мы где-то на задворках. А цивилизации, если есть, не обязательно на каждом углу встречаются.
3. В-третьих, когда-то очень давно попалась мне статья, кажется, Шкловского же. Суть, насколько я помню, сводилась к тому, что посланный сигнал надо еще опознать как именно искусственный сигнал - и вообще хоть как-то его воспринять. Если, говорил он, ученых 18-го века посадить на Луну, вооружив тогдашними приборами, они вряд ли заметят на Земле следы разумной деятельности. Телескопы их слабы, а про радиоволны и прочее они вообще понятия не имеют. Мы можем оказаться в такой же ситуации по отношению к иным, более развитым цивилизациям.
4 А в-четвертых, настойчивый поиск с криками: "Эй, мы тута!" - иногда напоминает мне анекдот про медведя: "Ну, я услышал - легче тебе стало?"
5 Что же касается уникальности - мнения есть разные. Все-таки столько планет - вряд ли совсем-совсем ничего не повторяется))

1 Согласен, даже если гипотеза подтвердится, это будет касаться развития неживой материи, а не уровня социума.
2 возможно вы правы, мы просто не успели наладить контакт. Прошло около полувека, это очень мало.
3 Это же попытка объяснения парадокса Ферми, а Шкловский не верил в возможность существования разумной жизни. Наверно, изменил взгляды. Во всяком случае это не только Шкловский, но и V-twin, потому что мысль та же. Мне кажется, что самая большая проблема принять сигнал, а не отличить искуственный от неискуственного. Любая закономерность даже в темпе может быть замечена и подвергнута анализу.
4 "Мы тута" означает желание познать неизведанное, и оно относится прежде всего к тем, кто двигал научную мысль вперед. Открытие огня, силки, копье. Сейчас мы не можем пощупать эту пользу, но это не меняет смысл того о чем говрорю. И потом, что значит "легче"?. Любой контакт может означать обмен такой информацией, который изменит потенциал и возможности человечества, образ жизни людей.
5 Мне тоже кажется что вряд ли. Еще кажется что их менталитет похож на хомосапиенс, и они тоже кричат "мы тута"

А если миллиарды лет назад на другом краю Вселенной кто-то уже чувствовал себя космически м сиротой? И полетел разбрасывать бактерии по космосу?

старатель писал(а):эта не идея наобум, а гипотеза

Гипотеза. Но лично мне эта нипотеза кажется спорной и малоубедительной.
Имхо

старатель писал(а): а Шкловский не верил в возможность существования разумной жизни.

Я, если честно, не помню, чья была статья - это было лет 20-30 назад. Ученый, который многие годы ратовал за поиски других цивилизаций, а потом резко сменил точку зрения. Вот он там и объяснял, почему. Он считал, что есть они или нет - наши шансы найти их на данном этапе почти нулевые.

старатель писал(а):Мы тута" означает желание познать неизведанное

Да, разумеется. И мне тоже крайне интересно, есть ли где-нибудь братья по разуму или хоть что-нибудь. Но, согласитесь, у этой медали даже не две стороны, а неизвестно, сколько. Я даже не буду перечислять все за и против - все любители фантастики могут уже сами перечислить. Даже если иная цивилизация будет настроена мирно, проблем может быть множество. Увы, человеческое любопытство неуемно, и с этим ничего не поделаешь. Можно сколько угодно говорить, что мало ли чье внимание мы можем к себе привлечь. Кричать: "Мы тута!" - не перестанут Не в ожидании пользы, нет - из чистого любопытства. )))

Irena писал(а):Но лично мне эта нипотеза кажется спорной и малоубедительной.
Имхо

Хотя нет, врал, гипотеза частично подтвердилась, на уровне неживой материи. Но с выводами тоже не согласен: темпы развития толко в 20 веке были настолько сумашедшие, что возраст цивилизации мало о чем говорит)

Я, если честно, не помню, чья была статья - это было лет 20-30 назад. Ученый, который многие годы ратовал за поиски других цивилизаций, а потом резко сменил точку зрения. Вот он там и объяснял, почему. Он считал, что есть они или нет - наши шансы найти их на данном этапе почти нулевые.

Вроде как очень похоже. Сначала был Гагарин, энтузиазм, Шкловский был участник SETI, значит верил. А потом в эсэсэре космические дела стали не по карману и у него поменялись убеждения.

Да, разумеется. И мне тоже крайне интересно, есть ли где-нибудь братья по разуму или хоть что-нибудь. Но, согласитесь, у этой медали даже не две стороны, а неизвестно, сколько. Я даже не буду перечислять все за и против - все любители фантастики могут уже сами перечислить. Даже если иная цивилизация будет настроена мирно, проблем может быть множество. Увы, человеческое любопытство неуемно, и с этим ничего не поделаешь. Можно сколько угодно говорить, что мало ли чье внимание мы можем к себе привлечь. Кричать: "Мы тута!" - не перестанут Не в ожидании пользы, нет - из чистого любопытства. )))

Вспомнил сериал про Чужих, вот где квитессенция зла)
Но ведь эволюционная этика находит подтверждение среди всех видов живых существ, вплоть до бактерий. Похоже что это универсально, и внеземной разум в этическом плане примерно такой же как и хомосапиенс. А что могла эволюция еще придумать? "принцип симбиоза" ("ты мне - я тебе" ) оказался самым выгодным для выживания популяции или социума.

Hitraya_mordochka писал(а):А если миллиарды лет назад на другом краю Вселенной кто-то уже чувствовал себя космически м сиротой? И полетел разбрасывать бактерии по космосу?

Из края Вселенной мы видим далекое прошлое (значит неизвестно куда лететь) и летим в далекое будущее (значит нет возврата). Можно конечно послать корабль в одну сторону, наугад. При этом корабль должен наткнуться на Землю, вовремя затормозить и выбросить семена жизни.

SubV писал(а):Ну и другие моменты. Во-первых, до сих пор неясно, как неживая материя становится живой. Запрограммировано ли появление жизни в самой структуре нашего мира?

Может и запрограммированно, почему бы и нет. Если сама структура нашего мира такова, что из нее может возникнуть жизнь, то нет и противоречия.

Во-вторых, мало получить жизнь - надо сохранить ее на протяжении миллионов лет, пока идет эволюция.

Сохраняют ее те самые многочисленные факторы планеты, плюс способность жизни укреплять самоё себя. Я имею ввиду круговороты в природе, даже между живой и неживой материей.

В-третьих, слепая эволюция никогда не приведет к появлению разума, в это не верил и сам Дарвин.

Просто интересно, как вы объясняете факт, что у хомосапиенс были конкуренты? (например питекантропы).

Во-первых, до сих пор неясно, как неживая материя становится живой. Запрограммировано ли появление жизни в самой структуре нашего мира?

Да, "запрограммировано". Атомы склонны к созданию молекулярных соединений и все они склонны к созданию реакций. Практически все известные цепи сложномолекулярных соединений, точнее их возникновение, с точки зрения эволюции изучено.

Но ведь ничто не мешает посылать паралельно и радиосигналы на Землю.

Что там посылать? Радио ксеношансон? Птицы в лесу безмозглые и те адресно вещают.
Если уж на то пошло, радиовсякого мусора насобирали много. Но опять же никто ничего не понял. Шипит и шипит. Наверное, подумали учёные [s]скрэмблер[/s] звезда взорвалася.

Поржал. Не, ребята, а вы не пытались задуматься о сути "парадокса"?

«Если во вселенной существуют представители высокоразвитых цивилизаций, то почему они не пытаются связаться с землянами?"

А нафига? Вы что, всерьез думаете, что у них других проблем нет? Или наша цивилизация заслуживает наименования даже не развитой, нет! Но хотя бы разумной? Эгоцентризм во всей красе. Так что... нету никакого парадокса!

старатель писал(а):Обнаружен "синхронизм эволюционных процессов".http://avmol51.narod.ru/25.html
Для "парадокса Великого молчания" это может иметь то же значение которое я и предполагал: со времени Большого Вздрыва многие физические процессы протекали одновременно, и предполагаемые цивилизмции могут находится где-то на том же уровне, что и человечество, т.е есть на низком. Но к сожалению, это всего лишь версия.

Рассвет до мигания фонариком в темноту космоса занял у приматов нашего вида смешные 40-20 тысяч лет. А переход от ковыряния известняка массовым ручным трудом до Гагарина и того меньше. В сравнении с формированием климата или планеты, или солнечной системы или .... всё более страшные по временным промежуткам истории из космогонии.
Синхронизм эволюционных процессов это как ваша теоретическая возможность просочиться в канализацию. Она конечно существует в некотором знаке после запятой, но воочию никто никогда не увидит.
Проклятая квантовая механика.

Да нет никаких внеземных цивилизаций. Согласно принципу Оккама - не нужно изобретать лишние сущности, без которых можно обойтись. Все попытки найти в космосе "братьев по разуму" - это всего лишь мифология нашего времени. Которая, впрочем, уже почти исчерпала себя.

SubV писал(а):Да нет никаких внеземных цивилизаций. Согласно принципу Оккама - не нужно изобретать лишние сущности, без которых можно обойтись. Все попытки найти в космосе "братьев по разуму" - это всего лишь мифология нашего времени. Которая, впрочем, уже почти исчерпала себя.

Т.н. "принцип" Оккама сам по себе мертворожденная сущность. Анахронизм философии позапрошлого века. В иных кругах считается за моветон.

V-twin писал(а):Т.н. "принцип" Оккама сам по себе мертворожденная сущность. Анахронизм философии позапрошлого века. В иных кругах считается за моветон.

Это не мешает ему работать. Равно как и ориентированной на неподвижную Землю модели Птолемея))

А в позапрошлом веке схоластика уже была мертвой наукой
Но если ты про логику, то да. Моветон.

Это ОН мешает работать и логике вообще и философии в частности.