Форумы фензина

Да-а, шутку юмора не оценили...

Калиф, а праздновали - полтому что есть на востоке такая особенность: война ли, чума ли, но праздник - это святое. Они привыкли к неурядицам и невзгодам, вечным войнам и разборкам, там никогда не было спокойно. Так что это не повод отменять веселье. Цинично? Но единственно возможно. Ко всему можно привыкнуть, и люди привыкают.

tem писал(а):Как вы, Мао, сказали... "спровоцировали"... Чем же, это? Обстрелами грузинских сел? И по этому будем громить Цхинвали? А тогда как же вся риторика об "ассиметричном ответе"?
Я не считаю господина Саакашвили достойным человеком. Но клиническим идиотом он тоже не является... Кроме того, президента танцует команда... И вы полагаете, что провокация такого объема возможна?
Я понимаю, когда по солдату стреляют и он (не смотря на запрещение) начинает стрелять в ответ... Но то, что вы предлатаете: накололи целую страну... не надо идеализировать осетин - они не такие уж (простите за жаргонизм) хорошие каталы.

Чтобы спровоцироваь кого либо на агрессию совсем не обязательно бить первым.
Саакашвили понимаете ли какой никакой а президент. А ЮО какая никакая а територия Грузии. И все эти "плюшевые референдумы" и самопровозглашения тут рояли не играют. Всё же грузины считают это своим и точка.
Но когда тот же Саакашвили видит, как "республики" наглеют всё более и более, активно побряцывают оружием, косят глазками в сторону соседа, выдают громкие заявы которые ну никак выдавать не следует, это уже подталкивает главу государства к действиям. Ну ни одна страна не будет попускать такое на територии, которую она считает СВОЕЙ. Вряд ли у Саакашвили был ещё какой то способ повлиять на ситуацию кроме как начать стрельбу. Переговоры были бы обычным пустопорожним "бла бла бла" потому как они были невыгодны самим же правителям Осетии и Абхазии. Им война была гораздо выгоднее в плане результатов. При военном варианте они автоматически становились жертвами со всеми вытекающими последствиями которые мы сегодня и наблюдаем.
Так что главные виновники войны это именно Кокойты и Багапш. А Саакашвили просто не учел всех фактором, попался на удочку, оказавшись "первым выстрелившим", из-за чего теперь по всем российским каналам льётся поток пропаганды о "страшном фашисте и агрессоре". Да и штатовцы оказались предателями побоявшись надавить на Россию всерьёз.

А ЮО какая никакая а територия Грузии.

Южная Осетия - спорная територия с особым статусом. Пока статус кво не был нарушен говорилось, что с особым статусом в составе Грузии.

И все эти "плюшевые референдумы" и самопровозглашения тут рояли не играют.

Ну... это когда как... Все зависит от того, кто стоит за тобой... Те же США неоднократно меняли власть и государственность в различных странах мира. Но по сути - ДА. С точки зрения и права и различных политических аспектов - ценность этих референдумов пшик. И Россия с этим мирилась. Что бы признать Абхазию или не дай бог Осетию - да помилуй бог... Во всяком случае до 08,08,08... Об этом речи вообще не шло.

Ну ни одна страна не будет попускать такое на територии, которую она считает СВОЕЙ.

Что значит, считает своей? Поясните, пожалуйста... А то посчитать можно все что угодно, не так ли? В любом случае, мировое сообщество имеет право и обязанно вмешиваться к конфликты... (устав ООН) и, по сему, любая страна живет с оглядкой на соседей... и на мир (а еще на цены на нефть).

Вряд ли у Саакашвили был ещё какой то способ повлиять на ситуацию кроме как начать стрельбу.

Ну так не убедили. Что бы начать стрельбу - нужна готовность её начать. Грузия её продемострировала. Заранее подвела войска. И аккуратно спровоцировалась в день начала олимпиады... причем планомерно и расчетливо (что может говорить о подготовке) повела и информационную кампанию.
Бедный и несчатный спровоцированный Саакашвили... по версии Мао, да? Попавшийся на удочку...
Уважаемый, как вы себе это представляете: "Удочка из систем залпового огня"...

Вы меня простите - всемя политических нюансов кончилось с первым выстрелом. Можно рассуждать о истоках и виновности, ну так по моему во всем в значительнейшей степени виновал лично Путин. И его облажавшаяся в мясо служба дипломатии. А еще виноват такой человек как гн. Шевартнадзе (надеюсь что правильно пишу его фамилию). И еще много кто...
Но преступление против человечности, начав войну и убийство мирных жителей (это если с пафосом) или, по другому, начав эскалацию военного кофликта совершил именно Саакашвили.

Саакашвили оказался первым выстрелившим. Оказался, по тому, что был готов это сделать. По тому, что принял такое решение. Ответственно, и надеюсь, осознанно.
И я не вижу, как какая либо провокация может это оправдать.

Великий Мао писал(а):А чего бы им не праздновать. Для них всё прошло успешно.

Так да не так Причин не праздновать вроде не вижу, так что тут да... А успешно... Ну могло бы быть хуже, а так - ничего... Лучше, чем при некотроых иных сценариях... Так что как народ с самоопределением, они самоопределились вроде... Так что с этой стороны, получается, Россия таки действовала в их интересах...
Чиво Россия сама получила - это отдельный вопрос, в котором есть как плюсы, так и минусы...
Но интересы осетин Россия не попирала в данном конкретном случае, так что... Тут мировому сообществу не к чему придраться, выходит...

У меня есть небольшое предложение по обсуждению. Давайте оперировать фактами. Прямыми или косвенными. Операясь на домыслы и слухи, мы получаем такие же домыслы и порождаем новые слухи.
Вот пример, " И все эти "плюшевые референдумы"". Какие есть основания считать референдум таковым?

Что мы имеем по фактам.
1. Есть территории Южная Осетия и Абхазия, которые Грузия считает своей.
2. Есть люди живущие на ней. Есть заявления от обеих республик (статус пока не важен), в которых они однозначно заявляют о желании своего суверенитета и развития собственной государственности.
3. Есть неоднократные боевые действия на обеих территориях. Есть ли сомнения в том, кто начинал боевые действия, хоть в одном случае? Есть факты подготовки к началу боевых действий со стороны Грузии (вывоз населения из грузинских сел, перевод вооруженных сил из мест постоянной дислокации на позиции для наступления, занятие артиллерией позиций на господствующих высотах и т.д.).
4. Были ли попытки договориться? Не было, поскольку Грузия основой для начала переговоров считала признание республиками их, как частей Грузии, что вторая сторона, полагала предметом переговоров.
5. Населенные пункты обстреливались "Градами".
6. Были убиты российские миротворцы.
Какие мы можем сделать выводы:
Из п.1 У Грузии есть претензии, текущий статус республики устраивал и они претензий к Грузии не преъявляли. Если есть факты обратного, прошу предъявить.
Из п.2 референдум и сход проводились, какой референдум у меня фактов нет, если есть у кого другого приведите. По сходам, трудно определить их юридический статус, но результаты их несомненны. И у меня нет сомнений в их "свободе". Выборы нормальные проводились, опять же у меня нет никаких фактов говорящих о том, что их легитимность можно поставить под сомнение, а мои личные знакомства хотя и не имеют статус фактов, но абсолютно все, как минимум были не против действующих руководителей на 8 августа.
Из п.3, 4 Грузия агрессор. И не важно, кто у руля республик, что они говорили, какая у них власть и т.д. Республики ничего не сделали и не планировали делать в отношении к Грузии.
Из. п.4, 5 Грузия не стремилась получить осетин в качестве жителей Грузии. При вооруженном захвате территории уничтожение жителей определенной национальности называется "геноцидом"
Из п.5, 6 Россия обязана была вмешаться.
Все прочее домыслы.
Например.
"Саакашвили видит, как "республики" наглеют всё более и более, активно побряцывают оружием". Приведите примеры наглости и бряцания оружием. Как оно звучит? Ни Осетия и Абхазия никогда не угрожали Грузии агрессией, везде ведь говорилось,"если придут к нам воевать, то получат", тогда как именно Саакашвили всегда притязал на силовое решение проблемы.
"Вряд ли у Саакашвили был ещё какой то способ повлиять на ситуацию кроме как начать стрельбу." Откуда Вы это знаете? Какие факты говорят в пользу этого предположения? Он ведь даже не пробовал договориться. Более того, насколько я понимаю из сведений из первых рук (http://forum.fenzin.de/viewtopic.php?t=10514&postdays=0&postorder=asc&&start=324), нормальные в такой ситуации действия предпринимались, но не уровне правительства.
К чему готовилось правительство, ну мы видем результат, а о его программе действий прямо говорилось еще за месяц http://www.rambler.ru/news/events/georgia/13038415.html?print=1, уже тогда артиллерия была подведена. За последние 3 года 5 раз в районах прилегающих к ЮО и Абхазии проводились военные учения, случайно ли?
Вот еще вопрос, все время почему-то идет разделение республик и их руководства. "главные виновники войны это именно Кокойты и Багапш", "ЧТО такого можно ещё сделать с оголтелыми сепаратистами которые всеми силами пытаются урвать себе "княжество"". Какие факты (пусть косвенно) говорят о их виновности, или о том, что они не отражают мнение населения. Факты говорят, что они добились признания на уже существующей ситуации разделения, а не создавали ее. Напомню, что Кокойты отнюдь не первый руководитель ЮО с момента борьбы за отделение, и за все время не нашлось ни одного активно поддержанного населением политика там, ратующего за вхождения в Грузию. Зато есть факт войны начала 90-х, очень даже обосновывающий нежелание этих республик (отнюдь не отдельных людей захвативших власть) быть в составе Грузии.
"ещё и живут на довольствии спецслужб соседнего государства". Факты где?

10 ноября 1989 года совет народных депутатов Юго-Осетинской автономной области Грузинской ССР принял решение о её преобразовании в автономную республику.

Верховный Совет Грузинской ССР признал это решение неконституционным, после чего в конце ноября при непосредственной помощи высших должностых лиц республики более 15 тыс. грузин пыталось прибыть в Цхинвали, чтобы провести там митинг. В результате стычек между участниками акции, осетинами и милицией на пути в город минимум шесть человек погибли, 27 получили огнестрельные ранения и 140 госпитализировано.

29 января 1991 года председатель Верховного совета Южной Осетии Торез Кулумбегов был приглашен на переговоры с грузинским руководством в Тбилиси. По прибытии в столицу Грузии он прямо из дома правительства Республики был препровожден в тюрьму.

Вечером 7 августа президент Грузии Михаил Саакашвили обьявил о прекращении огня и перемирии. В ночь на 8-е августа грузинская артиллерия, включая реактивную, начала интенсивный обстрел Цхинвали и прилегающих районов, через несколько часов последовал штурм города силами грузинской бронетехники и пехоты.

Это если строго придерживаться фактов.
Это грузины маршировали по Цхинвалу, скандируя "Самачабло", а не наоборот.
Это Кулумбегов в результате переговоров отсидел год в тюрьме, а не Иоселиани.
Это Цхинвал обстреливали после подписания перемирия, а не Тбилиси.

Насчет же территориальной целостности можно спорить долго. Однако. Грузинская СССР и Грузия, как независимое государство, это совсем не одно и то же. Это, извините, исторический факт. Абсолютно разное управление, внешняя и внутренняя политика, экономика и все остальное, что определяет государство как таковое. Согласны?
И по логике вещей при образовании Грузии вопросы совместного существования Грузии и её автономий должны были решаться так, чтобы автономии сами бы хотели остаться в составе Грузии как нового государства. То есть экономическими и политическими путями. Но никак не военными. Логично?

Хочу спросить знатоков недавней истории: являлось ли повышение статуса Юго-Осетинской автономной области до республики легитимным?

Насколько я знаю, ни одно провозглашение суверенитета во время так называемого их "парада" юридически не имело силы, поскольку процедура, зафиксированная Конституцией СССР, до конца выдержана никем не была.
Абхазия, кажется, опиралась на ситуацию начала 20-ых годов, когда она таки имела статус автономной республики в составе Закавказского союза республик. Правда, в 1926 году ее понизили до автономной области в составе Грузии. Т.е. ситуация немного иная. А что известно про Южную Осетию?

P.S. Я за малолетством пропустил весьма занимательные моменты нашей общей истории (кроме, разве, Приднестровского конфликта)... А потом в силу неких причин меня больше интересовала история Украины. Так что прошу просветить.

О ПОРЯДКЕ РЕШЕНИЯ ВОПРОСОВ, СВЯЗАННЫХ С ВЫХОДОМ
СОЮЗНОЙ РЕСПУБЛИКИ ИЗ СССР
ЗАКОН
ВЕРХОВНЫЙ СОВЕТ СССР
3 апреля 1990 г. N 1409-I
(ВВСС 90-15)

Статья 2. Решение о выходе союзной республики из СССР принимается свободным волеизъявлением народов союзной республики путем референдума (народного голосования). Решение о проведении референдума принимается Верховным Советом союзной республики по собственной инициативе или по требованию, подписанному одной десятой частью граждан СССР, постоянно проживающих на территории республики и имеющих право голоса согласно законодательству Союза ССР.

Статья 3. В союзной республике, имеющей в своем составе автономные республики, автономные области и автономные округа, референдум проводится отдельно по каждой автономии. За народами автономных республик и автономных образований сохраняется право на самостоятельное решение вопроса о пребывании в Союзе ССР или в выходящей союзной республике, а также на постановку вопроса о своем государственно правовом статусе.

Grau-welf писал(а):Хочу спросить знатоков недавней истории: являлось ли повышение статуса Юго-Осетинской автономной области до республики легитимным?

Насколько я знаю, ни одно провозглашение суверенитета во время так называемого их "парада" юридически не имело силы, поскольку процедура, зафиксированная Конституцией СССР, до конца выдержана никем не была.
Абхазия, кажется, опиралась на ситуацию начала 20-ых годов, когда она таки имела статус автономной республики в составе Закавказского союза республик. Правда, в 1926 году ее понизили до автономной области в составе Грузии. Т.е. ситуация немного иная. А что известно про Южную Осетию?

P.S. Я за малолетством пропустил весьма занимательные моменты нашей общей истории (кроме, разве, Приднестровского конфликта)... А потом в силу неких причин меня больше интересовала история Украины. Так что прошу просветить.

Загадка... Не нашел в сети нии одного документа на смену статуса. Даже появилось сомнение, точно ли ЮО бала автономной областью. На официальном сайте все документы от новейшей истории и уже везде речь о республике (оно и понятно). Странно, что нигде мне не встретились аргументы на отсутствие юридических оснований для автономии. Такое подозрение, что обеим сторонам юридические основания не интересны. Видимо, есть сомнения и у тех и у других, чтобы первыми поднять эту тему.
Так что я не нашел когда и как ЮО стала из области республикой.

Ну, как минимум в Википедии.
Там, в частности, есть и такое:

10 ноября 1989 года совет народных депутатов Юго-Осетинской автономной области Грузинской ССР принял решение о её преобразовании в автономную республику.

Грузия посчитала это решение неконституционным, что и дало ей повод применить силу.

Когда вопрос задавал, пошатался еще с поисковиком наперевес. Вроде как правда, хотя до официальных документов так и не добрался. Собственно, потому и спросил...

Увидел забавную ссылочку, если уже кидали - простите, я за этой темой не очень слежу
http://www.ethno-kavkaz.narod.ru/rnabkhazia.html

Хм... Не хотел снова поднимать эту тему, но в качестве иллюстрации к проблеме... Ознакомтесь с маааленьким списочком. И обьясните, как в этом дурдоме можно поддерживать хотя бы подобие порядка?

http://www.interkavkaz.info/lofiversion/index.php/t4981.html

Последним двум ссылающимся — порицание! Смысл ссылки раскрывать надо. Grau-welf

Кстати, как и предпологалось...

Следственный комитет обнародовал уточненные данные о потерях Вооруженных сил России и гражданского населения в южноосетинском конфликте. Количество жертв сократилось. Теперь сообщается, что погибли 48 военных и 162 мирных жителя.

Интересные итоги, да? Как меняется информация. У одних массовые чистки и геноцид, а потом потери сокращаются в 10 раз, у других сначала вынужденный ответ на действия терористов, а потом оказывается превентивные меры против агрессии соседа.
Заврались. В отставку обоих. Или на мыло.

А мы вот, оказывается, с Россией воюем. Уже давно как. На территории Грузии. Судя по сообщениям российских СМИ.

а Украина всегда воевала. Раньше за обретение воли, сейчас за сохранение