Форумы фензина

Наша беседа, дружище, мне порядочно надоела.

Звучит как "полуподводный флот". Партизаны или нет? Регулярная армия или пастухи в лесах? Ладно примем "полупартизанскую армию"

Вы поймете, что значит полупартизанская армия, обратившись, например, к Моммзену.
Т. Моммзен, История Рима, т.3 книга 5., Из-во Аст, 2002 г., стр., 21-24; 29-37.
Там вся история Сертория изложена достаточно подробно.
А мне устраивать ликбез просто лень.
Впрочем, всего одно предложение приведу, «Он погиб бы, покинув Испанию, так как все его успехи зависели от особенностей этой страны и ее народа…поразительное военное счастье не могло изменить качества его войск; испанское ополчение оставалось тем, чем оно было: непостоянное как ветер…оно то вырастало до 150 тыс. человек, то опять превращалось в горсточку людей…» (стр. 34.)

У римлян конкретное войско, на которое можно напасть. С двух сторон. Если Серторий спонсировал Спартака, почему бы не покончить с Великим? "Полупартизан" мог изнурять до подхода Спартака, а потом ударить нормальными войсками. Впрочем, в то, что Серторий договаривался с беглым гладиатором на первых этапах войны, и я не верю

Когда мы будем обсуждать гипотезу уважаемого Camil-а, мы, возможно, поговорим и о переходе Спартака через Альпы и вообще о географии, а сейчас мы обсуждаем гипотезу историка Коптева, который пишет о том, что Серторий должен был встретиться со Спартаком в цизальпинской галлии.

Если Помпей уйдет - идти можно куда угодно. Прогулочным шагом

Ганнибал, пройдя названный путь без всякого Помпея, (прогулочным шагом) потерял половину армии.

Тьфу. Мы говорим о войне. То есть 74 не считается никак. Перестал перебежчиков Спартак принимать в 72. Большую часть 73 он грабил виллы. Охренительный боевой опыт: людей с такими навыкми(бандитов) он как раз и не принимал. То есть не четыре, а около года. Кроме того, армия до того постоянно менялась. Сколь бы искрометными не были первые победы, но солдаты Спартака тоже гибли

Год у Везувия, это год создания армии, тренировки солдат и т.п. Вот тогда солдаты и стали солдатами, а после года побед они стали ветеранами. Потери у победителей в ту эпоху весьма невелики. Так что подавляющая часть бойцов оставались все теми же ветеранами вплоть до конца.

Какой солдат получается из новобранца через пол года, да и через год, можете спросить даже на этом форуме. Хотя бы у Поморника

А что, тут крупные специалисты собрались по вопросам военного комплектования?
Впрочем, в армии РФ-ии и за два года солдатом новобранец не станет. Если только на войну не попадет и живым останется. Я же служил еще в советской армии и уверенно говорю. Через полгода более менее, и через год вполне приличный боец.
А на войне, как я уже говорил, и через полгода ветеран.

То есть Вы впервые приняли хотя бы один мой довод? Спасибо! Честно! А государство штука расплывчатая. Валентиновский Спартак ненавидит Рим. Но не грязные каменюки, а вполне конкретных римлян

Да нет, просто я посчитал вопрос не существенным для цепочки рассуждений.
Что бы вернутся к истокам, приведу гипотетическую цитату Плутарха, а именно какой она должна быть по версии Шмалько. «У некоего Лентула Батиата была в Капуе школа гладиаторов, из которых большинство были» галлы»и «фракийцы», заключенные в темницу для гладиаторских состязаний вследствие несправедливости купившего их господина, посмевшего отправить на арену римских граждан, героически защищавших свободу от тирании Суллы». Итак, вопрос. Кто же был этот господин?

А вот здесь Вы совершенно бессмысленно передергиваете. Кто такие галлы и куда они нападали, я узнал впервые лет в 10, посмотрев дурацкий франзузский мультик "Астерикс и Обеликс"

Нет дружище. Цитирую вас.

Валентинов писал(а):Лишь в городе Нарбоне существует римская колония, вокруг же - Галльское море. А из-за близкой границы - что ни год - на провинцию нападают племена Галлии Косматой, приходится воевать, приходится напрягать все силы.

То есть на галлов нападают негаллы. Племена. Значит, рабам галльцам браться неоткуда Нету противоречия.

Так что, как видите, вы полагали, что племена Галлии Косматой, это «негаллы», как вы прямо и написали. Нехорошо обманывать.
Из того следует и дальнейшее.

Сначала Вы заявили, что Валентинов врет, когда пишет о напряжении сил в войне с галлами и одновременно, что галлов не боялись. На это я, как мне кажется вполне резонно, заметил, что имеются в виду разные галлы

Во-первых, вы перепутали все со всем. Я говорил, что Валентинов врет, когда в одном месте говорит о том, что галльским рабам в Риме взяться было неоткуда.

«Из Нарбонской? В принципе возможно, но ведь там тоже – ни войны, ни бунта»

Пишет Шмалько в одном месте. А в другом, пишет другое, о той же Нарбонской Галлии,

А из-за близкой границы – что ни год – на провинцию нападают племена Галлии Косматой, приходится воевать, приходится напрягать все силы

Фразы друг другу противоречат.
А насчет того, что римляне боялись галлов, это другой вопрос. Я вам сказал, что Шмалько врет, и римляне галлов боялись, после чего вы решили меня опровергнуть, опираясь на того же Шмалько, который писал, то римляне цизальпинским галлам не доверяли.
Я вам долго объяснял, что ваше возражение ничтожно по следующим причинам.
Шмалько написал, что

Буйных галлов римляне не боятся

относительно нарбонских римлян и косматых галлов, а потому отношения римлян и галлов цизальпинских к делу и вовсе отношения не имеет. И только после этого вы смутно стали подозревать, что были разные галлы. Но неправоты Шмалько так и не признали, принявшись выкладывать полнейшую чепуху.

Куда выставить? Напасть на Римскую Империю? С какого перепоя? Одно дело грабить на границе, и совсем другое - создать армию. Сколько бойцов по Вашему способна была выставить армия Ирака и сколько реально воевали и продолжают войну?

Могли и на римскую. И вполне возможно, что с перепоя. Не первый раз. И создать армию, уже без напряжения, тыс. в 50 человек. А поскольку племена входили в племенные союзы, то общие армии насчитывали и по 200 тыс. человек и более. Например, союза арвернов. В общем, как я уже писал, почитайте в сети про кельтов (галлов). А то какую-то белиберду совершенную пишете. Ирак зачем-то приплели. Кстати сообщаю, когда я писал о том, что гельветы могли максимально выставить 80 тыс., я не из головы это взял. Именно столько они и выставили в начале галльской войны против Цезаря.
А то у меня подозрение, что вы представляете галлов вроде индейцев Сиу. Это не так. Галлия была многонаселенной земледельческой страной с большими городами и довольно высокой культурой.

К сожалению, в электронном виде очень мало, а сколь бы ни был интересен наш спор, идти в библиотеку у меня нет времени

А тогда и не спорьте. Вы же не полезете в спор с каким-нибудь микробиологом по его специальным вопросам? А тут беретесь.
Впрочем, и в сети есть достаточно литературы. Вам надо прочитать хотя бы одну какую-либо фундаментальную обзорную работу по римской истории. Тогда вы получите хотя бы элементарное представление о том, о чем мы говорим.

Так вот Ваша теория предполагает, что Спартак собирается перебросить на Сицилию все свое войско, так? Из ваших суждений о количестве кораблей и рейсов выходит, что так. То есть он собирался себя запереть? Вот это точно бред, простите, конечно

Я многократно говорил, что ловушка тогда, когда флота нет, и непреступная крепость, когда есть мощный флот. Как пример, Британия.

Пираты, даже союзники здесь не прокатывают. Нужен свой флот. Мало ли что пиратам через годик в головы придет и кто их перекупит

С пиратами у вас так же проблема. Вы, верно, полагаете, что пираты, это что-то вроде карибских пиратов, всяких Морганов и Сильвестров. Это не так. Киликийские пираты, это народ. Киликийские княжества со своими князьями. С ними можно вступать в долгосрочные союзы, как с любым другим государством. А прямой интерес киликийцев, даже единственный шанс, это поддержать Спартака. Потому их измену я и называю тупостью. Ибо через несколько лет Помпей все же восстановил флот и их полностью раздолбал.
Так что я согласен, что во флоте все дело. Так и получилось. Не предали бы Спартака пираты, он имел бы шанс, а предали, и он проиграл. Впрочем, в Сицилии флот свой можно было сравнительно спокойно строить.

Мда... А Спартак его хотел двумя тысячами верхом на бочках захватывать...

Кашка в голове? Вы уж определитесь, 2000 (Плутарх) или вся армия (Аппиан). Я полагаю, что верно и то и другое. См. выше.

А Валентинова можете сколько хотите обвинять в чем угодно. Но других русскоязычных популяризаторов истории, владеющих предметом, у нас сейчас нет

Я уже писал, что мне отвратителен Валентинов не в связи с его историческими изысками, а с его социально-политическими взглядами и мировоззренческой позицией.

Быть в тупой оппозиции проще всего. "Вот если бы мне лень не было, я бы"... Скучно, наслушался уже

А вы много опубликовали? Я, например, немало. Только не художественной литературы.
На нее мне времени жалко.

Наша беседа, дружище, мне порядочно надоела.

Ну, повторять по сто раз одно и то же и мне поднадоело. Вы, видимо, из тех людей, что всегда оставляют последнее слово за собой. Я от гордыни не страдаю, потому оставлю заключительный пост Вам. Если, конечно, в нем не будет совсем откровенного передергивания фактов или нового интересного витка беседы.

…оно то вырастало до 150 тыс. человек, то опять превращалось в горсточку людей…

Это не значит, что армия вела партизанские действия. Это только способность к ускоренной мобилизации.

Ганнибал, пройдя названный путь без всякого Помпея, (прогулочным шагом) потерял половину армии.

А с Помпеем потерял бы всю. Какой вариант предпочтительнее?

Год у Везувия, это год создания армии, тренировки солдат и т.п.

Гладиаторы начали создавать армию сразу после побега? Вот это ничем не подкрепленная фантазия. В пользу нее говорит только разгром ополчения. Но она одновременно предполагает наличие у Спартака союзников еще до бунта, либо, что Спартак пешка - в общем все, против чего Вы спорите.

А что, тут крупные специалисты собрались по вопросам военного комплектования?

Тут есть люди, прошедшие две войны. Которые знают, чем отличается новобранец от ветерана.

А на войне, как я уже говорил, и через полгода ветеран.

Соответственно, по Вашему, у Спартака не было полугода? Если по Вашей версии он был готов сбежать на Сицилию для создания анклава, можно было оставлять на подконтрольной территории свои войска!

то есть на галлов нападают негаллы

Да, я ошибся, хотел написать, что нападают в том числе и столь любезные Вашему сердцу пираты, а не только галлы. Впрочем, мне все равно. Можете считать, что я не знал, что в Галлии живут галлы. А Вы меня просветили.

А то у меня подозрение, что вы представляете галлов вроде индейцев Сиу. Это не так. Галлия была многонаселенной земледельческой страной с большими городами и довольно высокой культурой.

Ну, у индейцев тоже было развитое земледелие. А культура и размер города - очень относительные понятия. Сравнение галлов с индейцами не приходило мне в голову, но кажется вполне корректным.

А тогда и не спорьте. Вы же не полезете в спор с каким-нибудь микробиологом по его специальным вопросам?

Если кто-то, получив дополнительное биологическое бразование, начнет заявлять, что для пастеризации достаточно 30 градусов, я буду с ним спорить. Считаю себя в полном праве. А то мало ли кто ему поверит...

Вам надо прочитать хотя бы одну какую-либо фундаментальную обзорную работу по римской истории. Тогда вы получите хотя бы элементарное представление о том, о чем мы говорим

Зачем? У нас не официальная научная переписка. Лишние знания только помешают. Мне как программисту проще всего оперировать простой логикой. Там есть три ответа: истина(true), ложь(false) и неопределенность.
Исходя из этого:

«Буйных галлов римляне не боятся» и в другом месте, «Галлы и римляне – исторические противники…» и т.д. Боялись римляне галлов, очень боялись. Перестали бояться только после Цезаря. Так что лукавит Валентинов.

Утверждение, что Валентинов лукавит является ложью(я имею в виду логическое понятие). Т.к. галлы в обоих предпосылках из разных множеств.
Утверждение

Дело в том, что если они военнопленные, и были пленены в результате поражения восстания, а их потому передали в гладиаторы, то никакого жестокого хозяина у них НЕ БЫЛО.

Тоже не истинно.
Ваша теория о переправе всего войска. Если счесть, что Спартак был достаточно туп, чтоб запереть себя на Сицилии, но при этом мог уговорить пиратов(тоже тупых) участвовать в десантной операции(а не перевозке). То Ваша теория истинна. Хотя победы Спартака и влиятельность пиратов говорят об обратном. Так что ответ - неопределенность. Реквизированные у рыбаков суда флотом не являются. Радиосвязи нет, и попросить пиратов прибыть в нужное время не получится. Да и не Сивки-Бурки эти пираты. Захотят - приплывут, а если нет?. Ваше "Сицилии флот свой можно было сравнительно спокойно строить." Не истинно, так как Рим не будет дожидаться окончания строительства. А Спартаку столь же глупо дожидаться окончания войн с Серторием, Митридатом и во Фракии.
"Восстания не могло быть в камерах". а какова тогда была цель заговора? Если можно было всем встать и уйти. Кроме того, Ваше "могли отпустить на свободу уже совершенно ненужного старика, но я сомневаюсь, что таких было хоть сколь-нибудь изрядное количество. Не доживали." Не прокатывает. Не старика, а инвалида. Скорее всего - хромых было изрядное количество. Человеческий организм - штука сложная и хрупкая...

Кашка в голове? Вы уж определитесь, 2000 (Плутарх) или вся армия (Аппиан). Я полагаю, что верно и то и другое. См. выше.

Я в отличии от Вас считаю, что эти авторы друг другу противоречат. Соответственно, Ваши теории не могут "не спорить с античными авторами". С кем-то из них придется спорить. Я не верю ,что вождь беглых рабов мог заставить влиятельных пиратов напасть на Римскую Империю.

Я, например, немало. Только не художественной литературы.
На нее мне времени жалко.

Я уже говорил, что для популяризации "Спартак" важнее сотни монографий тиражом 200 экз.
А насчет фундаментальной науки у Валентинова в "Даймоне" есть довольно агрессивные строчки

Львиная доля идет на пресловутые «фундаментальные исследования». Наука ради науки, подсчет чертей на острие иголки. Естественно, всякая попытка навести порядок наталкивается на величественное: «Вам не понять, профаны!»
Отчего же не понять? Занялся я (по Вашему, между прочим, настоянию) творческим наследием небезызвестного Ландау. Оставим в стороне вопрос о его Нобелевке (коллеги-физики высказались без нас), но в мемуарах его супруги, Коры Дробанцевой, неоднократно подчеркивается мысль о том, что физической «практикой» заниматься плохо, чуть ли не позорно. В качестве отрицательного примера приводится Андрей Сахаров с его «ядреной» бомбой. Сам господин Ландау интересовался чистой «теорией», причем вполне сознательно. Более того, из-за нежелания заниматься презренной «практикой» он остался в СССР, ибо на растленном Западе (вте годы, не сейчас!) от ученого требовали практической отдачи. Ландау формулировал так: «На Западе ученому работать нелегко. Его труд оплачивают в основном попечители. В этом есть некая унизительность». Лебезить перед Сталиным и его сворой было, оказывается, менее унизительно. В СССР, потерявшем почти весь свой научный потенциал после 1917 года, были вынуждены щедро финансироватьвсех , надеясь в конечно итоге получить хоть какую-то пользу. И началось царство «чистой науки».

Это у Валентинова пишет профессор истории. Слишком прямая ассоциация, чтоб счесть мысли персонажа мыслями Шмалько. Но подумать заставляет. В отличии от многотомных собраний, где перечислены мысли занимавшихся проблемой, а от читателя требуется только ткнуть пальцем - "мне вот эта версия нравится"

Ну спорить и доказывать что либо тут бесполезно...Но меня интересует один вопрос в связи с разговором о ветеранах и новобранцах.В количественном соотношение в армии Спартака гладиаторы к обычным рабам и пастухам всяким как соотносились?И в какое время.Просто гладиаторы это уже не совсем новобранцы.А вот все остальные...

А по поводу исторической науки...Для меня человека с техн. образованием вообще непонятно как можно что либо утверждать на таком зыбком фундаменте.Это не наезд - это и правда так.Тот же Фоменко видимо по этой причине пытается все измерить математикой.Кто-то написал опираясь на когото.Это все признали,и по этому кому-то написали еще массу чего-то.Все это вкупе не поддается проверке - но уже систематизировано и принято как факт.Но проверить то это как?
Реально история оторвана от масс.К любой теореме есть доказательство..,а здесь?

Это не значит, что армия вела партизанские действия. Это только способность к ускоренной мобилизации

Вы прелесть, дружище. Столь обильно рассуждали о логике, но своими постами, раз за разом демонстрируете полную неспособность к элементарным логическим построениям.
Впрочем, отечественный инженер, издавна стал персонажем анекдотов.
Вам же русским языком сказано, что я привел маленькую цитатку из 10 страниц, посвященных серторианской войне. Потому возражать именно цитате, по меньшей мере, глупо, ибо смысл ее и обоснование во всем предложенном тексте. Что бы выносить какое либо суждение, спорить, надо прочитать весь текст. Не хотите? Не надо. Только тогда просто принимайте на веру. Иначе смотритесь совсем глупо.
А вот еще один пример нелепости

А с Помпеем потерял бы всю. Какой вариант предпочтительнее?

Очевидно, вам сложно удержать в уме предмет и суть спора. Вопрос не в том, что лучше, потерять половину армии или всю. Вопрос в том, что Серторий не мог и не собирался двигаться в северную Италию.

Гладиаторы начали создавать армию сразу после побега? Вот это ничем не подкрепленная фантазия. В пользу нее говорит только разгром ополчения. Но она одновременно предполагает наличие у Спартака союзников еще до бунта, либо, что Спартак пешка - в общем все, против чего Вы спорите.

Вот видите. Вы даже не умеете пользоваться тем текстом, который у вас на руках. Посмотрите 22 главу у Валентинова. Там цитат много, и все однозначно говорят, что за год у Везувия Спартак организовал и натаскал 2 легиона. Из этого и надо исходить.

Тут есть люди, прошедшие две войны. Которые знают, чем отличается новобранец от ветерана.

Если бы вы служили в армии, а не теоретизировали, то знали бы, что между новобранцем и ветераном есть еще градации.

Соответственно, по Вашему, у Спартака не было полугода?

Откуда такой странный вывод? Это опять пример «инженерной» логики?

Если по Вашей версии он был готов сбежать на Сицилию для создания анклава, можно было оставлять на подконтрольной территории свои войска!

Это Крассу на закуску? Впрочем, сравнительно небольшой отряд на юге был оставлен. Подальше от Красса. Это отряд Ганника и Каста.

Да, я ошибся, хотел написать, что нападают в том числе и столь любезные Вашему сердцу пираты, а не только галлы. Впрочем, мне все равно. Можете считать, что я не знал, что в Галлии живут галлы. А Вы меня просветили

Какая любезность с вашей стороны! Очевидно, будь у вас хоть какой то способ ускользнуть, прикинуться «дураком», вы бы это сделали. Но против собственных слов трудно спорить.
Кстати, пираты тут и вовсе ни к селу, ни к городу. Никаких данных о каких-то особых нападениях пиратов на нарбонскую провинцию нет, и не было.

Ну, у индейцев тоже было развитое земледелие. А культура и размер города - очень относительные понятия. Сравнение галлов с индейцами не приходило мне в голову, но кажется вполне корректным

Вы зря столь невнимательны. Я писал не об индейцах вообще, а о Сиу. Сей термин (не самоназвание) относится к союзу индейцев прерий, земледелием в сколь-нибудь существенных масштабах не занимавшихся.
А по поводу галльской культуры, и сравнения их с индейцами вам вообще не стоило бы писать. Ибо вы сами признаете, что о галлах почти ничего не знаете. Потому ваши суждения смешны. Почитайте о кельтах. В сети немало есть информации.
Например, в сфере металлообработки галлы, видимо, превосходили римлян.
И не начинайте тупо спорить с приведенным примером. Это всего лишь пример, который далеко не исчерпывает всего, что нам известно о галльской культуре.

Если кто-то, получив дополнительное биологическое образование, начнет заявлять, что для пастеризации достаточно 30 градусов, я буду с ним спорить.

В том то и дело, что не один специалист в названной области подобной ошибки не сделает. Либо описка, либо вы что-то не правильно поняли. Потому ваш пример именно логически неправомерен.

Считаю себя в полном праве

Ну ясное дело. Вы же прочитали переписку Энгельса с Каутским….
А вот это просто блеск!!!

Лишние знания только помешают

Кто бы сомневался?

Мне как программисту проще всего оперировать простой логикой. Там есть три ответа: истина(true), ложь(false) и неопределенность

Когда-то вы, наконец, продемонстрируете названную логику? Пока вижу одну кашу.
И как пример.

Утверждение, что Валентинов лукавит является ложью(я имею в виду логическое понятие). Т.к. галлы в обоих предпосылках из разных множеств

1. Ваш пример ничтожен потому, что вы неправильно трактуете мое утверждение.
Я утверждаю, что римляне боялись галлов не столько потому, что Валентинов написал, что они исторические противники, сколько по той причине, что я знаком с античными текстами и иными источниками, которые прямо говорят, что римляне до Цезаря галлов опасались.
2. Вы пишете, что

галлы в обоих предпосылках из разных множеств

Это не так.
Когда галлы приходили грабить Италию, когда они были «историческими противниками» никаких разных галлов еще не было. Галлы были едиными. Только гораздо позже и не так уж далеко от рассматриваемых нами событий цизальпинские галлы были завоеваны римлянами, жили под их оккупацией, романизировались и т.п.
Только с этого момента можно говорить о разных галлах.
Этот пример со всей очевидностью демонстрирует, что невежество никак не может способствовать логическому рассуждению. Логическая формула, это переменные, но поскольку вы не знаете, что подставлять в них, у вас выходит, друг мой, сущая чепуха.
Так и дальше.

Если счесть, что Спартак был достаточно туп, чтоб запереть себя на Сицилии, но при этом мог уговорить пиратов(тоже тупых) участвовать в десантной операции(а не перевозке)

Т. е. казалось бы простая логическая операция. Если (а), то (б). Но вот беда.
А если ложно (а)? У вас оно ложно, поскольку Спартак не давал себя запреть в Сицилии.
Римляне могли запереть Спартака, если бы у них был флот. Был у римлян флот?
Как известно, существенного военного флота у римлян в описываемое время не было.
Разгромы римского флота в 72 и 73 годах разрушили римские возможности на море.
На море господствовал киликийский флот. Таки образом, если бы не предательство киликийцев, запертыми в Лациуме были бы римляне, а не Спартак.
А ваша логика не стоит и ломаного гроша.
А все, батенька, от невежества.

Реквизированные у рыбаков суда флотом не являются.

Ваше суждение ложно. Вот военным флотом такие суда не являются, а транспортным, вполне, учитывая, что до цели всего 3 км.

Да и не Сивки-Бурки эти пираты. Захотят - приплывут, а если нет?

В войне приходится как-то рассчитывать на союзников.

"Сицилии флот свой можно было сравнительно спокойно строить." Не истинно, так как Рим не будет дожидаться окончания строительства.

Конечно, не будет, дружище. Рим так же попытается восстановить флот, но их постерегут киликийцы, а Спартак будет кусать римлян десантами, где и когда захочет.
Впрочем, и построить флот штука не долгая. Вот римляне в 1-ю пуническую получили севший на мель пунийский корабль. Тогда они его разобрали, означая каждую дощечку цифрой и записав последовательность сборки. Потом дали своим гражданам по одной детали и приказали делать копии. Сделать целый корабль неспециалисту трудно, а вот копию одной деревянной детали научится делать гораздо легче. А потом только собирай по плану. Так римляне в кротчайший срок создали флот, который смог поспорить с могущественным флотом Карфагена.
Впрочем, заморачиваться этим у Спартака не было особой необходимости. Греческие и карфагенские города Сицилии быстро бы наделали ему кораблей.

какова тогда была цель заговора? Если можно было всем встать и уйти

Опять же. Ваша логика никуда не годится по причине невежества. Рабам и гладиаторам не так просто было выйти из города, ибо стража не выпускала без разрешения хозяина, а когда тот или иной гладиатор утром не пришел бы на «тренировку» его объявили бы в розыск. Т.е. принять решение на побег целой группе не так уж и просто. Это однозначно стать вне закона.

Не прокатывает. Не старика, а инвалида

Совершенно верно, дружище. Только вот вопрос то, кто же этого инвалида возьмет в охрану и т.п. дела.Слабенько у вас с логикой.

Я в отличии от Вас считаю, что эти авторы друг другу противоречат.

Ну и считайте, пожалуйста! По причине вашего невежества, коего вы и не скрываете, ваши суждения ничего не стоят. И не могут быть основанием для какой бы то ни было логической цепочки.

Я не верю ,что вождь беглых рабов мог заставить влиятельных пиратов напасть на Римскую Империю

И я не верю. Впрочем, он и не заставлял. Дело все в том, что пираты и до восстания Спартака находились в состоянии войны с Римской Империей.
Дело в том, что пираты подчинялись Митридату. Если вы посмотрите на карту, то узнает, что Понт (царство Митридата) соседствует с Киликией. И Митридат держит в кулаке базы и родные города пиратов. Так что не Спартак их заставил воевать.
Вот очередной раз, когда ваше невежество не позволяет вам делать адекватных выводов.
И последнее. Насчет Ландау. Я не знаю, что там сделал Ландау.
Но ситуация, когда историк лезет в физику и выносит претенциозные вердикты, столь же смешна, сколь и ситуация, когда программист лезет в историю.
На сим прощаюсь. И читайте книжки, не смешите людей.

Но меня интересует один вопрос в связи с разговором о ветеранах и новобранцах.В количественном соотношение в армии Спартака гладиаторы к обычным рабам и пастухам всяким как соотносились?И в какое время.Просто гладиаторы это уже не совсем новобранцы.А вот все остальные...

Бог его знает. Бежали человек 70, а вот, сколько к ним присоединилось еще позже, неизвестно. Кстати, надо помнить, что многие рабы вполне могли иметь военный опыт.
Но важнее другое. В римских армиях, которые сенат раз за разом собирал, так же ветеранов было не особо. В основном такие же гражданские с элементарной подготовкой.
И до первой битвы, так что ветеранов как-то и не успевало образоваться. Римские ветераны сажались за морем.
Так что и перебежчики такие нахрен нужны. Те же новобранцы, только битые.

Для меня человека с техн. образованием вообще непонятно как можно что либо утверждать на таком зыбком фундаменте

…но уже систематизировано и принято как факт.Но проверить то это как?

Понять специфику гуманитарного знания сложно, но можно. Впрочем, не место тут этим заниматься.
Приведу лишь одно сравнение.
Как и в истории, в уголовном производстве мы имеем дело со словесными сообщениями людей, иногда правдивыми, иногда лживыми, и всегда субъективными, а так же с материальными свидетельствами. И на этих основаниях мы претендуем на то, что обычно можем разобраться в деле и найти истину. И на этом сновании осуждаем людей и приговариваем их к наказанию, вплоть до смертной казни.
А вот истории, которая действует подобно (только без приговора ), вы отказываете в праве определить истину. Не странно ли? А ведь историческая ошибка к убийству невиновного не приводит.

Про историю создал тему http://forum.fenzin.de/viewtopic.php?t=5673

Опять же. Ваша логика никуда не годится по причине невежества. Рабам и гладиаторам не так просто было выйти из города, ибо стража не выпускала без разрешения хозяина, а когда тот или иной гладиатор утром не пришел бы на «тренировку» его объявили бы в розыск. Т.е. принять решение на побег целой группе не так уж и просто. Это однозначно стать вне закона.

Ну вы в конце концов приведите хоть одну ссылку на серьезное исследование все это утверждающее.И спорить будет не о чем...А так получается переливание из пустого в порожнее.Может вы извините сантехник дядя Петя...- ну интернет штука странная...Нахватаются люди вершков и морочат людям голову...
Только не надо в очередной раз говорить что я дурак. Мне реально все равно - но вот получение точной проверенной информации меня интересует.

Про галлов и флот, как обещал не буду. Просто незачем повторять.

smirnoff писал(а):Какая любезность с вашей стороны! Очевидно, будь у вас хоть какой то способ ускользнуть, прикинуться «дураком», вы бы это сделали. Но против собственных слов трудно спорить.

Э-э-э.. не счел необходимым. Вы не полностью привели мою цитату - выдернули из контекста. Я сразу добавил "Племена". Они в Косматой Галлии не были единым государством. Когда практически все войска с севера ушли разбираться со Спартаком не возникло ни бунта ни 100-тысячной армии, отправившейся на Рим. Если бы галлов боялись, то не вводили бы там столь высокие налоги

smirnoff писал(а):Вы зря столь невнимательны. Я писал не об индейцах вообще, а о Сиу. Сей термин (не самоназвание) относится к союзу индейцев прерий, земледелием в сколь-нибудь существенных масштабах не занимавшихся.

Сиу-дакота - вполне конкретный народ. Занимавшийся собирательством, рыболовством и земледелием. Ну, воевали, не без этого.

smirnoff писал(а):А по поводу галльской культуры, и сравнения их с индейцами вам вообще не стоило бы писать...Например, в сфере металлообработки галлы, видимо, превосходили римлян.

И что? Ацтеки тоже много в чем превосходили конкистадоров.

Лишние знания только помешают

Кто бы сомневался?[/quote]Вы снова выдергиваете. К чему это, я не понимаю. Можно отмотать наверх и прочитать предложение целиком.

smirnoff писал(а):Когда галлы приходили грабить Италию, когда они были «историческими противниками» никаких разных галлов еще не было. Галлы были едиными. Только гораздо позже и не так уж далеко от рассматриваемых нами событий цизальпинские галлы были завоеваны римлянами, жили под их оккупацией, романизировались и т.п.

Вот к чему приводят 5 томов Моммзена, прочитанные подряд. Цизальпинскую Галлию завоевали около 220 года до нашей эры.

smirnoff писал(а):Ваше суждение ложно. Вот военным флотом такие суда не являются, а транспортным, вполне, учитывая, что до цели всего 3 км.

Сколько повторять? Не транспортировка. Пока перевозят по 2000 человек, на другом берегу один легион спокойно их вырезает. Партиями по 2000.

smirnoff писал(а):Совершенно верно, дружище. Только вот вопрос то, кто же этого инвалида возьмет в охрану и т.п. дела.Слабенько у вас с логикой.

Этот вопрос подразумевался. Поэтому я сразу дал на него ответ - хромого возьмут с удовольствием. Прекрасная реакция, владение оружием и проч. На арене он бы смотрелся слабо. А на улице - отлично. Да и с пенсионерами. Сколько по Вашему лет "старикам"? Вы спортом занимались? Или хотя бы интересовались? Во многих видах спорта 30-летний уже старик. А бои бывают далеко не каждый день. Так что вольные гладиаторы и гладиаторы молодые и здоровые - опять же разные люди. Между которыми Вы постоянно необоснованно проводите параллели.

smirnoff писал(а): Дело все в том, что пираты и до восстания Спартака находились в состоянии войны с Римской Империей.
Дело в том, что пираты подчинялись Митридату. Если вы посмотрите на карту, то узнает, что Понт (царство Митридата) соседствует с Киликией. И Митридат держит в кулаке базы и родные города пиратов. Так что не Спартак их заставил воевать.

Вы уже решите: за дурака меня держите или за идиота. Киликия - римская провинция. Родные города пиратов там. Именно там их разбил Великий. Мало ли с чем она соседствует? Если есть влиятельный сосед, значит, ему подчиняются? Это Ваше новое слово в истории? Митридат и пираты союзники. Когда Евпатор в очередной раз драпал от Лукулла, его корабль сел на мель и он "с большой опаской" был вынужден воспользоваться пиратским кораблем. Это мероприятие "по счастливому совпадению" окончилось для него благополучно. Кстати, когда Спартак гонял по Италии свою орду, Понт уже тоже был Римской провинцией. Но пираты все еще были противниками Рима.

Э-э-э.. не счел необходимым. Вы не полностью привели мою цитату - выдернули из контекста. Я сразу добавил "Племена". Они в Косматой Галлии не были единым государством. Когда практически все войска с севера ушли разбираться со Спартаком не возникло ни бунта ни 100-тысячной армии, отправившейся на Рим. Если бы галлов боялись, то не вводили бы там столь высокие налоги

При чем тут племена, где налоги? Какая-то полная, невразумительная белиберда.

Сиу-дакота - вполне конкретный народ. Занимавшийся собирательством, рыболовством и земледелием. Ну, воевали, не без этого

Дакота это самоназвание, переводится как союзники \ союз. А сиу, это чужая обзывалка, от «гады», «змеи» на оджибве. Дакота не совсем = сиу.
Объясняю почему. В Дакота входят западные, центральные и восточные племена.
До пришествии белых, дакоты и правда занимались земледелием, но их тогда сиу никто не называл. Когда с одной стороны у индейцев появилась лошадь, а с другой их выпхали с плодородных земель, большая часть Дакота перешли к кочевому образу жизни и земледелием заниматься, соответственно, перестали. Вот именно этих кочевников и стали называть сиу. А часть восточных Дакота, которые хоть и в небольших масштабах, но сохранили земледелие, к сиу никто не относил. Это сейчас стали писать о языковой группе сиу, но это несправедливо. Сиу, это обзывалка для большей части Дакота, которые перешли к кочевому образу жизни. Потому говорить о земледельцах сиу не стоит.

И что? Ацтеки тоже много в чем превосходили конкистадоров

Гы-гы. В сфере металлообработки? Впрочем, не важно. О цивилизации кельтов не мало материала и в сети его легко найти. Захотите, узнаете. Не захотите, ваше дело. Мне по барабану ваше невежество.

Вы снова выдергиваете. К чему это, я не понимаю. Можно отмотать наверх и прочитать предложение целиком.

Вы написали это отдельным предложением, да и в абзаце ваше суждение смотрится вполне органично. Впрочем, можете оправдываться как угодно. Хоть целиком абзац приводите. Сомневаюсь, что это что-либо изменит.

Вот к чему приводят 5 томов Моммзена, прочитанные подряд. Цизальпинскую Галлию завоевали около 220 года до нашей эры

Верно, дружище. Именно это я и говорю. До названного времени галлы были едины, и только после завоевания можно говорить в данном контексте о «разных» галлах. Ибо, например, галлы Брена разграбили Лаций в 388 г. до н.э.

Сколько повторять? Не транспортировка. Пока перевозят по 2000 человек, на другом берегу один легион спокойно их вырезает. Партиями по 2000.

У вас с памятью проблемы? Цитирую себя.

Еще о переправе. Например, корабль возьмет всего 100 человек. Значит 100 кораблей, это 10000 за рейс. Посчитаем всего 1 рейс в день. Итого за неделю 70 тыс. человек уже в Сицилии. А пиратские флота были намного больше 100 кораблей.

Так что при 100 кораблей не особо большой грузоподъемности за раз выходит 10000.
И еще.

Но ведь Красс на плечах. Вот потому и Регийский полуостров, во-первых, Сицилию видно, во-вторых, постепенное десантирование за несколько рейсов требует места, где бы все сокращающиеся подразделения оставшихся могли обороняться. Это полуостров. Он постепенно сужается, и, отступая в глубь него, возводя полевые укрепления можно некоторое время держаться против превосходящих сил.

Этот вопрос подразумевался. Поэтому я сразу дал на него ответ - хромого возьмут с удовольствием. Прекрасная реакция, владение оружием и проч. На арене он бы смотрелся слабо. А на улице - отлично. Да и с пенсионерами. Сколько по Вашему лет "старикам"? Вы спортом занимались? Или хотя бы интересовались? Во многих видах спорта 30-летний уже старик. А бои бывают далеко не каждый день. Так что вольные гладиаторы и гладиаторы молодые и здоровые - опять же разные люди. Между которыми Вы постоянно необоснованно проводите параллели

Опять бестолковый балаган. Логики ноль. По той причине, что в некоторых видах спорта сегодня на покой уходят в 30 лет, гладиаторы до н.э. в молодости массово уходили на пенсию. Очень оригинальная версия. Вообще непонятно, бежать то зачем? Особенно убедительной эту версию делают ваши вопросы ко мне, занимался ли я спортом.
Балаган балаганом, одно слово.
Напоминаю. Валентинов сам пишет, что гладиаторов часто «сдавали на прокат» в охрану, сопровождение и т.п. Так вот. Теория, что все время людей надо держать в строгом заключении, дабы не убежали, а как только их направляют охранять нобилей, они дают честное слово и верно служат, не помышляя о побеге, смехотворна. Мальчиши Кибальчиши, понимаешь.
Очевидно, одно из двух суждений ложно. Но факт того, что гладиаторов «сдавали на прокат», понятно не инвалидов, а т.с. действующих, подтверждают источники и сам Шмалько. Более того, это не единичные случаи, а массовое явление, что подтверждает факт крупных гладиаторских отрядов Кателины, Клодия, Милона и др.
Следовательно, ложно первое суждение, а именно, что всех гладиаторов постоянно держали в тюрьме. Именно тюремное заключение было либо исключением, либо начальной стадией обучения. Что-то вроде КМБ. Логическое построение не сложно. Вы сможете понять.
Инвалиды гладиаторы, конечно, были, только скорее уже не гладиаторы, а вольноотпущенники. Они видимо подряжались охранять лавки, купцов. Но представить себе в охране какого-либо помпезного Юлия или Юния гоп-компанию хромых и косых я не могу. Не обессудьте.

Вы уже решите: за дурака меня держите или за идиота.

Не я сказал. Впрочем, главным образом вы невежественны.

Киликия - римская провинция

Вот потому я и говорил о невежестве. Оно как бы и верно, но не совсем.
Объясняю. Именно захват Митридатом в том числе, Киликии стал одной из причин первой римско-понтийской войны. Часть ее он захватил еще в 104\103 гг., а остальное вроде в 92 г.
Заключив Дарданский мир с Суллой, Митридат обязался вернуть Киликию, но часть ее удержал за собой.
Когда Митридат готовился к третьей войне с Римом «Военный флот Митридата состоял из 400 триер и большого числа мелких кораблей — пентеконтер и керкур. Кроме того, его союзниками на море выступили киликийские пираты и жители Крита, также занимавшиеся морским разбоем». http://militera.lib.ru/bio/molev_el/01.html
В общем, в каждой своей войне Митридат присоединял Киликию к своим владениям, а киликийцы, особенно горные (Киликия делится на горную и равнинную части) были всегда настроены крайне антиримски. Кстати, что любопытно, даже в более поздние времена абсолютного господства Рима, империя контролировала горную Киликию лишь частично.
А ваше, «с большой опаской» относится ко времени очередного разгрома понтийцев, когда стоит опасаться даже союзников, которые могут попытаться купить мир с Римом ценой головы Митридата. Потому и с опаской.
В общем, по предложенной выше ссылке почитайте дальше.

Кстати, когда Спартак гонял по Италии свою орду, Понт уже тоже был Римской провинцией.

Я рад, что вы, наконец, стали полагаться не только на «логику» но и взялись читать. Говорю искренне. Уже поэтому свою задачу считаю выполненной.
Но в данном случае вы несколько ошиблись.
Конечно, к зиме 72 г. Митридату приходилось тяжело. Во Фракии летом разгромлены союзные фракийцы, потеряны города западного побережья. Но о превращении Понта в римскую провинцию говорить пока рано.
Впрочем, Митридат еще долго воевал и дал римлянам последнее сражение в 66 г. Тогда же в 66 г. и была образована провинция Понт.

IMHO товарищ Смирноф маленько попутал и попал не на тот форум. Поясню для плоховидящих и не использующих логическое мышление гуманитариев. Фензин - это ресурс посвященный фантастике. Фантастика происходит от слова фантазия... а не от слова наука.... это же очевидно, что состав слов разный. Валентинов нигде и словом не обмолвился, что позиционирует свой труд как научный.
И завязывайте со своим высокомерием и псевдонаучным чванством. Не Вам судить о знаниях других, любезный, и уж тем более чванливо приклеивать ярлыки. А если страдаете словесным словоблудием и любовью к науке, то я всегда готов пообщаться на тему механических свойств композиционных материалов на основе полимерной матрицы. Вы же не какая то там невежда, и обязательно проявит и в данном направлении свои глубокие познания, хотябы по такой простой теме как причины и механизмы образования ромбовидных пор в полипропиленовом композите с добавлением резиновой крошки с диаметром частиц 0,25-2 мм. Рад буду заценить ваши познания по этому практически всем известному вопросу, знать который обязан мало мальски образованный человек...




Сорри за офтоп. Не удержался

Ути, ути, как агрессивно!
Впрочем, мне очень понравился ваш пример

на тему механических свойств композиционных материалов на основе полимерной матрицы

Без всяких оговорок признаю, что я абсолютно невежественен в предложенной области.
У меня, слава Богу, хватает рассудка, дабы соображать, в каких сферах я могу говорить и имею определенный багаж знаний, а в каких должен молчать и слушать знающих людей, молчать и слушать!
Вот, например вы заявили,

не использующих логическое мышление гуманитариев

Хочу вам сообщить, что логика, в данном случае формальная, это предмет как раз гуманитарный, например, получая философское образование, изучают как курс и формальную логику.
А вот у технарей с логикой слабовато, и кое-как, с грехом пополам, интуитивно применяя ее в своей профессиональной сфере (надеюсь), технари начисто теряют ее остатки, как только берутся рассуждать о вещах, находящихся вне рамок их профессиональных знаний.

Фензин - это ресурс посвященный фантастике. Фантастика происходит от слова фантазия... а не от слова наука.... это же очевидно, что состав слов разный. Валентинов нигде и словом не обмолвился, что позиционирует свой труд как научный.

Совершенно верно. И если бы у вас хватило терпения прочитать все обсуждение, вы бы заметили, что по этому вопросу стороны давно договорились, и тут царит совершенное согласие.
Дискуссия сейчас идет по иным спорным вопросам, а именно, конкретным историческим фактам, и суждениям г-на Шмалько, каковые я полагаю вымышленными, либо натянутыми, в данном случае фантастическими, а мои оппоненты полагают их исторически истинными и как минимум не противоречащими известным историческим факта.
Если у вас есть, что сказать по этому поводу, я вас слушаю. В иных же случаях получается голимый оффтоп.
Кстати, и я тоже извиняюсь за этот самый оффтоп.

Боже упаси спорить о вещах, кои мне не известны. Как то история античности, молекулярная генетика, архитектура средневековья и многое другое.
Чувствуется, что вам пришлось сломать не мало копий в спорах на эту тему в определенных научных кругах и кафедрах и что называется сердце кровью обливается, когда кто то не знает или говорит, с вашей точки зрения профессионала, полную чушь и глупость, НО... все таки лучше не "поддевать" аппонента... ИМХО смотрится это некрасиво по меньшей мере...

Господа, если что-то лично хотите сказать, попробуйте воспользоваться службой личных сообщений. Это первое и последнее предупреждение, резать буду посты

Кайли

smirnoff писал(а):Я рад, что вы, наконец, стали полагаться не только на «логику» но и взялись читать. Говорю искренне. Уже поэтому свою задачу считаю выполненной.

Ну, и замечательно. Пожалуй, на этой оптимистичной ноте и закончим. Спасибо, с Вами было интересно.

Alleo писал(а):IMHO товарищ Смирноф маленько попутал и попал не на тот форум. Поясню для плоховидящих и не использующих логическое мышление гуманитариев.

Этот вопрос уже кажется благополучно разрешили. Просто, ИМХО, топик находится не в том разделе. В одеоне смотрелось бы органичней.
Для тех, кому лень будет читать всю предыдущую перепалку, коротко:
I Smirnoff протестовал против определения "Спартака", как научного исследования. Никто таковым это книгу не считал. Как я понял, претензия снята.
II На мою просьбу предоставить примеры "передергиваний и подтасовок", smirnoff указал:
1. Все гладиаторы не могли постоянно содержаться запертыми в камерах.
Частично согласен. Валентинов слишком литературно описывает тяжелый быт этих рабов. Впрочем, камеры в гладиаторских школах были. Но всех и всегда запирать: самим нарываться на бунт.
2. Валентинов не верит, что Спартак собирался плыть на Сицилию или куда бы то ни было еще. smirnoff не то что верит - дает даже приблизительную стратегию Здесь почва довольно зыбкая. Можно только строить предположения. Во всяком случае, версия smiroff'а не менее любопытна, чем Валентинова.
3. У Валентинова есть упоминания, что "буйных галлов римляне не боятся" и "Из Нарбонской? В принципе возможно, но ведь там тоже — ни войны, ни бунта.", а в другом месте "нападают племена Галлии Косматой, приходится воевать". Даже из этих цитат видно, что имелись в виду две разные Галлии. Которые на тот момент не были целым уже полтора века. Почему smirnoff от этой претензии не отказывается, мне не понятно. Из вредности, наверное
4. Выводы Валентинова , основанные на том, что Спартак после определенного момента перестал брать в армию новичков не верны. По гипотезе smirnoff'а эту армию просто нечем было кормить и некогда тренировать На вопрос, почему новичков не дали небольшому отряду Крикса, smirnoff сказал, что те хотели идти только "к победоносному Спартаку". ИМХО, не слишком убедительно, но здесь тяжело спорить.
5. Если бы у гладиаторов имелся влиятельный союзник, он мог бы их просто купить Здесь smirnoff утверждает, что институт подставных лиц был широко распространен(именно во времена Спартака) На упоминание Суллы, который действовал от своего имени, smirnoff сказал, что Сулла видимо был дураком. Здесь опять мало фактов, чтоб признать, что кто-то прав.

Если я в чем-то не прав, пусть smirnoff исправит.

ИМХО, Валентинову просто не было смысла врать. Во-первых, у него не было на то необходимости. Реальная история часто интереснее выдуманных. Во-вторых, было бы наивно считать, что вранья никто не заметит.

Вообще, с Валентиновым можно и нужно спорить. Не с историком Шмалько, а с фантастом Валентиновым. Пишет он, например: "Реальная история обладает немалой "упругостью", ее не изменить благодаря раздавленной бабочке или вовремя найденному гвоздю." С чего взял?..

Поправлю. Несомненно, поправлю.
Мне кажется, что я начинаю догадываться, в чем проблема взаимонепонимания по следующему вопросу.

У Валентинова есть упоминания, что "буйных галлов римляне не боятся" и "Из Нарбонской? В принципе возможно, но ведь там тоже — ни войны, ни бунта.", а в другом месте "нападают племена Галлии Косматой, приходится воевать". Даже из этих цитат видно, что имелись в виду две разные Галлии. Которые на тот момент не были целым уже полтора века. Почему smirnoff от этой претензии не отказывается, мне не понятно. Из вредности, наверное

Вы, мне думается, не «видите» карту.
Тут, вообще, не одна натяжка, а две разные.
Вот первая.
Дайте вспомним, относительно чего Валентинов написал, что "буйных галлов римляне не боятся". Возьмите текст романа.
Если бы Спартак на севере распустил свою армию, то галлы бежали бы домой.
Куда? Часть по деревням в нарбонской провинции, и их можно особо не бояться, но часть в Косматую Галлию, которая нависает над провинций.

поспешат на север, в Галлию Косматую, к родичам

Далее Валентинов сомневается, что эти галлы (главным образом косматые) подняв родичей, смогут захватить «полезную Галлию», т.е. культурную часть нарбонской провинции.
Уже возникает вопрос, почему? Ведь галлы неоднократно били легионы. Сравнительно недавно кимвры и тевтоны (германцы, но по тактике и вооружению от галлов ничем не отличаются) успешно раздубасили пару римских армий, пока Марий их не остановил.
А в данном случае, когда в нарбоне не большая римская армия, а один, в крайнем случае, два римских легиона, а галлы без напряга притащут тыс. 100, уверенность Шмалько не понятна.
Но Бог с ним. Вернемся к нашим баранам. Итак. По тексту очевидно, что римляне не боятся именно косматых галлов. (Утверждает Шмалько) Я же заявляю, что это натяжка. Косматых галлов римляне боятся. Все остальные галлы, например цизальпинские, которым римляне не доверяют, к делу в данном случае не относятся.
Вторая же натяжка заключается в следующем. С одной стороны Валентинов пишет, что галлов рабов брать было неоткуда, поскольку военных действий с галлами (очевидно свободными, т.е. косматыми) Рим нигде не ведет. А в другом месте пишет, что приходится напрягать все силы, а силы немалые, 1 или 2 легиона. Следовательно, напряженность и масштабы конфликтов относительно велики и рабов гладиаторов (ведь если нападают галлы, то пленные, это не мирные пахари, а военнопленные и им прямая дорога в цирк) вполне хватает.
Вообще мне не совсем понятна вера Шмалько в несокрушимость Рима. Одна Галлия обладает громадным воинским потенциалом. Верцингеторикс во время галльского восстания и галльских воин Цезаря смог мобилизовать около 300000 бойцов, если не больше. Другое дело, что получился разнобой, и их били по частям. Да и командовал Цезарь. Кстати, сам Цезарь и вовсе утверждает, что в галльских войнах его войска на поле боя убили 1 млн. человек.
Теперь следующий пункт.

Выводы Валентинова , основанные на том, что Спартак после определенного момента перестал брать в армию новичков не верны. По гипотезе smirnoff'а эту армию просто нечем было кормить и некогда тренировать На вопрос, почему новичков не дали небольшому отряду Крикса, smirnoff сказал, что те хотели идти только "к победоносному Спартаку". ИМХО, не слишком убедительно, но здесь тяжело спорить.

Вы не совсем верно изложили мои аргументы.
Аргументы следующие.
1. Откуда римские перебежчики в той глуши, куда забрался Крикс? Если и были, то мало, впрочем, сколько их было не важно, поскольку 2-й пункт.
2. С чего вы взяли, что Крикс перебежчиков не принимал? Сказано, что не принимал Спартак.

Здесь smirnoff утверждает, что институт подставных лиц был широко распространен(именно во времена Спартака)… Здесь опять мало фактов, чтоб признать, что кто-то прав

Добавлю фактов. Несколько ранее был принят закон Клавдия, запрещающий сенаторам владеть морскими судами, дабы не торговали. И что? Так они и перестали торговать! Владели и торговали, но через подставных лиц. Читайте тут http://www.ancientrome.ru/publik/kvashn ... h02-01.htm
Или пишет Плутарх, «Богатые стали переводить на себя аренду с помощью подставных лиц и в конце концов открыто закрепили за собой большую часть земель». http://www.sno.pro1.ru/lib/ut2/3.htm
«В торговле и ростовщичестве рабы использовались очень широко: не только как гребцы и шкиперы на кораблях и даже не только как счетоводы и казначеи, но и как агенты, действовавшие, "пользуясь правом господина", в его интересах. Отпущенники ставились во главе отделившихся предприятий, а в некоторых случаях использовались как подставные лица. Это позволяло, например, обходить принятый в 218 г. до н. э…»
http://vreferat.ru/cat/index.php?go=3&pid=826&p=9
«Так как не являлось никакого покупателя на землю, на которой стоял дом Цицерона, то Клодий приказал купить ее подставному лицу»
http://vlastitel.com.ru/ceaser/ferrero/Caesar_01.htm
В письме Цицерона http://www.ancientrome.ru/antlitr/cicer ... 063.htm#n2 есть о покупке рабов через подставное лицо.
Так что очевидно, что практика «подставных лиц» была весьма распространена в Риме. Так покупали все, в том числе и рабов.

Вообще мне не совсем понятна вера Шмалько в несокрушимость Рима. Одна Галлия обладает громадным воинским потенциалом. Верцингеторикс во время галльского восстания и галльских воин Цезаря смог мобилизовать около 300000 бойцов, если не больше. Другое дело, что получился разнобой, и их били по частям. Да и командовал Цезарь.

Ну вера вполне обоснованная.Несокрушимость Рима была доказана неоднократно...И это вытекает из истории его существования.Из всех потрясений вроде выходил только окрепшим.А у галов что,была реальная возможность в тот момент Рим сокрушить?

Кстати, сам Цезарь и вовсе утверждает, что в галльских войнах его войска на поле боя убили 1 млн. человек.

А вы в это верите?

Конкретно город Рим сжигали неоднократно. Только мы же не про город говорим, а про империю

Ну вера вполне обоснованная.Несокрушимость Рима была доказана неоднократно...И это вытекает из истории его существования.Из всех потрясений вроде выходил только окрепшим.

Конечно, история вроде как не терпит сослагательного наклонения, но я не совсем согласен с такой позицией, ибо выяснение закономерностей исторического процесса не может обойтись без предположения, возможно ли иначе, и как иначе возможно. Потому факт того, что римлянам удалось сокрушить своих врагов, не является аргументом в пользу того, что не могло быть ситуации, в которой они бы погибли.
Это как, например, факт того, что тот или иной солдат дожил до победы вовсе не аргумент в пользу того, что это было точно «запрограммировано» когда он был мобилизован. И что сложись ситуация (случайности бытия) иначе, он бы все равно был бы «заговорен» от пуль и осколков.

А у галов что,была реальная возможность в тот момент Рим сокрушить?

У одних галлов вряд ли. Они не могли объединиться, как минимум, но кто знает? Возможно, появление спартаковских бойцов спровоцировало бы появление общегалльского харизматического вождя, вроде Верцингеторикса.
А уж в комплексе с другими угрозами, Рим могли бы и завалить. Кто знал за 150 лет до обсуждаемой эпохи, что могучий Карфаген, повелитель морей падет по ударом жалкой на тот момент полудеревни, Рима.
Вообще я где-то читал такое мнение Риму де, крайне повезло. Он возвысился в тот момент, когда средиземноморские народы уже прошли стадию героической молодости и доблестной зрелости. Т. е. Рим бил слабаков. Когда новые народы вышли на историческую сцену, могущественному Риму еще удалось с трудом справиться с первыми из них, например даками, но остальные завалили его, как зверя.

А вы в это верите?

А хрен его знает? Надо взять «О галльской войне» и критически посчитать, он воевал там долго, практически две войны. Завоевание и подавление общегалльского восстания.

Вообще я где-то читал такое мнение Риму де, крайне повезло. Он возвысился в тот момент, когда средиземноморские народы уже прошли стадию героической молодости и доблестной зрелости. Т. е. Рим бил слабаков.

Это не ему повезло...Это просто создался соответствующий момент.Пока все слабы кто-то должен этим пользоваться.Римляне были сильнее,они и воспользовались.Именно поэтому Рим никто и не мог сокрушить...Некому было.Поэтому то что Рим не пал - это аргумент.
А вот Карфаген рано или поздно был бы побежден.Разница в системах.
И Спартак с галами врядли бы свалил Рим.У Спартака всего лишь армия,у галов всего лишь армия(не очень хорошо к тому же организованная).А Рим это система.К тому же развивающаяся.На взлете вобчем.

чойто писал(а):

Кстати, сам Цезарь и вовсе утверждает, что в галльских войнах его войска на поле боя убили 1 млн. человек.

А вы в это верите?

Как вам сказать, здесь вопрос не веры. В свое время на лекциях по Древнему Риму нам (студентам) доказывали -- со ссылками на Цезаря и других авторов -- что во время войн Цезаря в Галлии при 5 млн. галльском населении 1 млн. был уничтожен физически и 1 млн. продан в рабство и это была очень милосердная война, по сравнению с тем зверинцем, что начался после Цезаря. После же войн Цезаря в Галлии многие знатные галлы называли своих детей его именем, как будто все они были его отпущенниками.

Но вообще-то рассматривать роман Валентинова "Спартак" с исторической точки зрения некорректно. Это фантастическое произведение, написанное под видом научного исследования. И с историей автор обращается достаточно вольно, особенно когда начинает описывать некоторые религиозные моменты. Дело в том, что никто так не изгаляется над историей, как историки. А что делать? Временами душа просит.

А где общая тема по Валентинову?? В атласе есть - а пишут "не существует"
В общем, пока кину сюда.

новый роман Андрея Валентинова «НУАР». Книга ожидается в конце месяца. Если все будет по графику, новинка появится на ВОЛФконе (Киев, 26-28 сентября).
Аннотация:
Вторая Мировая война держит мир в железном кулаке. Даже в тихой гавани Эль-Джадиры не укрыться от огня, смыкающего кольцо. Родион Гравицкий, в прошлом -- белогвардейский штабс-капитан, слишком хорошо помнит Первую Мировую, чтобы ждать милосердия от Второй. Предательство, интриги разведок, безумие снов, любовь, переплавленная в ненависть -- и наконец известие, способное превратить войну в настоящий ад.
Первая Мировая, Вторая Мировая -- в каком мире идут эти войны? И откуда прибыл загадочный корабль, который доставил Гравицкого в Эль-Джадиру? Существует ли возможность вырваться из круговорота теней прошлого, или «Нуар» -- это навсегда?
Инд. заказы: shiko_12@mail.ru

С темой мы явно простились, но книги-то есть!

Было уже и "Око силы" и.. и вот последняя "Аргентина".
Неужели никто не читал?
Я прочла три книги серии, сегодня хапнула последние три, буду читать.
От первых впечатления очень неровные. Сначала не пошло, что удивило. Дала полежать пару недель, и взялась снова.
наверное, настроение было слишком легковесным в первое прочтение, ибо Валентинов - это Валентинов.
Действие развивается динамично, стиль изложения очень увлекательный. Противоречивый герой, романтичность, параллели с Вальтеором Скоттом..
И пусть его и ругают историки, это явно мой автор!

Словом, рекомендую.

Ирина, вы читали?