Форумы фензина

Тут в отзывах некий знаток истории Prospero с эмоциональным напором высказал мне ряд претензий.
Мне достало перерегистрироваться, а потому отвечать там не буду.
Претензии прошу предъявлять тут. Жду как самого Prospero, так и других, желающих подискутировать по поводу историчности произведения.
Можно поговорить и о других произведениях, которые базируются на реальной истории.
Например, Мазина с его римским циклом или «Пропавший легион» и т.д.

http://forum.fenzin.de/viewtopic.php?t=3305 про Валентинова.
А если про историю то надо другую тему.

Валентинов, собственно, историк, причем специализирующийся именно по античной истории. Поэтому "клюквы" в "Спартаке" нет. Другое дело (как объяснял сам автор в послесловиях и интервью), что относительно войны Спартака у историков нет единого мнения по многим вопросам, версии есть разные. И тут совершенно нормально, что Валентинов в своем романе взял за основу одну версию (а кое-где изложил и собственные соображения), а кто-то придерживается другой. К "историчности/неисторичности" романа это не имеет отношения.

Не говоря уже о том, что на форуме Валентинова книгу в свое время изучали весьма придирчиво очень въедливые читатели с историческим образованием

Короче говоря:

Марк Твен в известной новелле писал, что узнал о себе много нового, лишь только рискнул избираться в губернаторы. Писателю такое предстоит после выхода каждой новой книги.
Послушав наше виртуальное фэнье, я усвоил, что:
— Ничего не понимаю в истории Древнего Рима.
— В особенности в римских реалиях.
— Совсем ничего не понимаю в римском военном деле.
— Если чего-то и понимаю, все равно нашим виртуальным знатокам не чета.
Соглашаюсь и посыпаю голову пеплом. Не чета... Посему оправдываться, пояснять свою позицию по каждому мечу и пилуму не стану. Оле мне, грешному! Позволю себе лишь скромную констатацию:
Вот чего, родные-двоюродные! Вы книги читаете — и я читаю. Вы в музеях бываете — и я бываю. Вы истфак по кафедре Древнего мира закончили, диссертацию защитили — и я с вами. Вы четверть века древности раскапываете — и я приложился. У вас сложилось вполне профессиональное мнение — и у меня сложилось. Останемся при своих.
Самым же, пожалуй, интересным было узнать, что:
1. Моя кафедра не давала согласия на публикацию «Спартака».
2. Некий Строгий Профессор занимается тем, что «выискивает» в тексте романа столь любимые нашим фэньем «ляпы».
Про кафедру — на сладкое, сперва о профессоре. Поскольку его фамилия была названа верно, более того, роман Строгий Профессор действительно читал (как прежде читал мои курсовые, диплом, статьи, диссертацию и некоторые художественные произведения), могу
констатировать, что «звонивший», как говорится, в курсе. Но при разговоре со Строгим Профессором он явно не присутствовал, поэтому возьму на себя труд лично «озвучить» высказанные замечания.
Комплиментарную часть опущу. Не согласен же был Строгий Профессор со следующими моментами:
— С тем, что я делаю акцент на «итальянской» составляющей восстания Спартака, сводя его к борьбе за восстановление Государства Италия — в противовес традиционной схеме «бунта рабов». Тут поделать нечего, можно считать так, можно этак, аргументы имеются в пользу обоих мнений. Истина, вероятно, где-то посередине, что я пытался показать, исследуя конфликт Крикса и Спартака. Мое мнение Строгого Профессора не убедило. Что ж...
— Дата начала Спартаковской войны — 74 или 73 год до Р. X.? Принципиального тут ничего нет, кроме одного, очень важного для меня обстоятельства. Я считаю, что между побегом из Капуи и сражением с Глабром прошел год. Иначе непонятно, когда и как Спартак успел создать армию. В победу набежавшей с полей и виноградников толпы оборванцев над регулярными когортами не очень верится. Джованьоли, как известно, считал иначе, но тут уж
ничего не поделаешь. Не романтик я, особенно в военных вопросах. Как говорили офицеры русского Генштаба: «Организация не терпит импровизации». Имеющиеся источники позволяют принять любую из двух дат. Строгий Профессор обещал предоставить доказательства своей (и Джованьоли) правоты. Жду.
— Гай Ганник — римский гражданин. Строгий Профессор справедливо заметил, что «Ганник» не входило в число римских имен. Напомню: у римлян с этим было очень строго, имя было чем-то вроде паспорта, незаконное присвоение такового каралось по всей строгости закона.
Правы мы оба. «Ганник» — действительно не римское имя. Это cognomen, по-простому — прозвище, «хвостик» к римскому имени.
О римских именах написаны целые монографии, знатоков отсылаю к ним. Если же очень коротко, то при получении провинциалом (как в данном случае) римского гражданства, он получал римские имя и фамилию, а прежнее «варварское» имя становилось «хвостиком», который к ним добавлялся. Как я уже писал, настоящим «варварским» именем Ганника было Канникий или Канниций, «Ганник» — его латинизированный вариант. Теперь берем Плутарха.
Плутарх:
«...Под предводительством Гай Канниция и Каста».
Что мы видим? «Гай» — римское личное имя (ргаепо-men), «Канниций» — «хвостик», cognomen. Родовое имя, то есть фамилия (nomen), отсутствует. Плутарх мог просто ее не знать, а его римские источники — не называть, как в пугачевской России власти не именовали Емельку Емельяном Ивановичем. Отчество — знак гражданской полноценности, как и римская фамилия-nomen. Гай Ганник же — мятежник и враг, какая тут фамилия! Кроме того, Ганник мог быть гладиатором, а полное римское имя бойца называть на арене не полагалось. Он мог, между прочим, и сам от фамилии отказаться — сжечь, так сказать, римский паспорт. Так что, думаю, те, кто считают Ганника, уроженца Цизальпийской Галлии, получившей права гражданства за три десятка лет до восстания, римским гражданином, правы.
Иных критических замечаний от Строгого Профессора я не услышал.
Что касаемо согласия моей кафедры на публикацию романа, то при мысли о подобном душа моя начинает прямо-таки млеть. Какие верные мысли у фэнья рождаются! Так ее, фантастику, вкупе со свободой слова! Чтобы без визы, без разрешения с печатью-штемпелем — ни-ни! Вот и в «Литературной газете» некий неупокоенный некрофил, вспоминая времена прошедшие, предложил воспользоваться опытом — и сократить выпуск «фантастических» книг для начала раз в десять. Зато уж каждую исследовать под микроскопом в соответствующих
лабораториях, чтоб и микроб не проскочил. И — скальпелем ее, фантастику, скальпелем, топором!
Не дождетесь!
Что касаемо преподавателей моей кафедры — равно как иных уважаемых кафедр, где мой роман читали, мнения я услышал разные, чего и следовало ожидать. Но вот чем-то антинаучным и вредным «Спартака» никто не объявлял. Не верите? При случае обязательно приклею к переизданию «Спартака» солидное послесловие, написанное каким-нибудь серьезным профессором соответствующего научного профиля.
Тогда поверите?

smirnoff, а о чем хотите спорить?
Кроме

smirnoff писал(а):Чрезвычайное количество передергиваний, притянутостей за уши, подтасовок.

в Ваших комментариях ничего нет. Что конкретно подтасовано?

Отличная книга. А учитывая, что это всё-таки не научная работа вполне нормально.
И, кстати, а что там не так? я что-то никаких особо новых и шибко сомнительных моментов не заметил.

Ну спорить в данном произведение можно только на тему - Спартак засланец. Эдакий засланный казачок...Хотя как можно спорить на эту тему когда одновременно выдвигается версия о неземном так сказать происхождение Спартака...Божественном...
Одним словом Спартак все таки литература не строго историческая.А все эти рассуждения о политической ситуации в империи и на ее границах очень интересны и познавательны.Так же как и рассуждения о богах - ну куда их девать если античность?Валентинов молодчага попытался объять необъятное да еще и так чтобы не скучали читатели.

чойто:
Ну так ведь "Спартак" - это прелюдия к "Ангелу Спартака" и так далее, к фантастическим романам Историк Шмалько дает исторический фон, на котором "криптоисторик" Валентинов пишет нечто мистическое Поэтому в исторической прелюдии несколько подчеркнуто абсолютно темное происхождение Спартака - чтоб было откуда плясать.
Но само по себе - познавательно весьма. Особенно о религии и о гладиаторстве - о чем, как выясняется, у большинства из нас очень смутное и превратное представление.

Ирина(заметьте Ирина) именно об этом то и речь.Еще познавательны рассуждения о заклепках на шлемах непобедимой и легендарной.

чойто:
О заклепках на шлемах - это Валентинов подколол публику с русэфовского форума, тогда еще живого. Знали, что пишется "Спартак", - и на форуме велись оживленнейшие обсуждения на тему. В частности, была и дискуссия по поводу римского шлема, его устройства и заклепок на нем АВ на форуме иногда появлялся, всё это читал, изредка комментировал. Вот и вставил в книжку Между прочим, с форума же пришли слухи о кошке на знамени Спартака, проскользнувшие в "Ангеле". АВ спросил, нет ли у кого такой информации, и ответили, что в некоторых источниках говорят о кошке, но не точно, а как о слухах. Вот слухами это и осталось.

Спартак - уникальный роман. Вообще то, что пишет Валентинов, является как бы планом к историческому или фентезийному роману. У меня оный роман в голове вполне сложился к концу книги. Но, как оказалось, от "Ангела Спартака" он отличался очень

Camil:
Кстати, Вы не в курсе, когда будет третья книга "Спартака"?

Я не уверен, что она вообще будет
Да и о Валентинове в инете не много тут вроде давно ничего не обновляется. А больше и смотреть негде

Прошу меня извинить. Открыл тему и пропал. Не обессудьте, праздник Победы!
Итак.
Я не утверждаю, что книга плохая и не интересная. Вовсе наоборот. Очень любопытная книжениция. Речь шла о другом.
Все изложенное в книге научной концепцией не является, и являться не может. Книга является фантазией (фентези, фантастика), несмотря на обилие любопытного материала.
Я писал о том, что в книге море натяжек и передергивания и околонаучные массы возмутились, требуя примеров.
Придется объяснить.
Главным и базовым «передергиванием» является сам подход, нарушающий нормы научности. Имейте в виду, что передергиванием сие можно назвать, только если относится к работе, как к научному труду. Я полагаю, что и Валентинов так к своей книге не относится.
Часто, рассуждая о научных теориях, говорят о том, что теория должна складно объяснять все имеющиеся факты. В общем, в книге это требование более менее соблюдено.
Но есть еще одно требование, о котором говорят реже. Это требование, требующее принимать «минимальное» объяснение, либо вообще отказываться от объяснения при недостатке фактов. Сие дело связано с известным лезвием Оккама.
Но лучше я покажу на примере. Известно, что земля Санникова, это вполне научная проблема 19-го, начала 20-го века. Я. Санников открыл и описал два острова Новосибирского архипелага и предположил существование к северу от него земли, которую назвали землей Санникова. Что-то вроде земли видели и другие в том направлении. Русские купцы, промышленники, исследователи. В тоже время при прямых поисках землю обнаружить не удавалось.
Появились предположения, что это льды, оторвавшиеся от берега и покрытые грунтом, потому выглядят как земля, и пропадают. Или, что это банка, периодически становящаяся сушей, и т.д. Это научные гипотезы.
А вот когда Обручев написал свой знаменитый роман, населил эту землю племенами, неандертальцами и мамонтами, это уже фантазия. Хотя все известные факты вроде бы и объясняет. Фантазия потому, что никаких основания предполагать наличие мамонтов и дикарей не было.
Или, например, вы географ, шли, шли и увидели вдалеке закрытую долину. Как ученый вы скажете, что вот долина, о фауне и флоре ее мы пока ничего не знаем, пока не посмотрим, скорее всего, типичная для данного региона, но пока не увидим, не узнаем. А вот фантаст напишет «Затерянный мир». В том то и дело, что эта фантазия никак не противоречит известным фактам, но это все равно не наука. Вот когда увидим птеродактиля, тогда это уже наука, а пока фантазия. В истории точно так же. Есть известия что Спартак и Крикс свои армии разделили. Всего пара источников говорит об этом. Может быть, им единое войско просто кормить было трудно. Может еще что. Можно напридумывать, что это было сделано по требованию инопланетян. Чем хуже сюжета валентиновского Спартака? Но это не наука. Наука выносит суждение, только когда для того имеется основание. Модные сейчас всякие реконструкции событий на основе авторских представлений к науке не относятся. В науке остается только факт (и то еще вопрос адекватности источника), что армия разделилась. Пока не появится новых фактов, не будет найдено новых источников, где было бы достоверное объяснение сему событию, у нас остается только констатация факта. А все околобродящие гипотезы, это литература, а не наука.
Именно как литература и написан обсуждаемый Спартак. Слишком обильные спекулятивные представления на базе ничтожно малого количества фактов считаться наукой не могут.
Впрочем, есть и конкретные огрехи.
Я уже привел пример, процитирую.
«Автор горестно описывает, в каких тюремных условиях содержали гладиаторов и в то же время пишет о гладиаторах, нанимаемых частными лицами для охраны.
Это как если бы у нас рецидивистов с крытки периодически банки нанимали инкассаторов охранять.
Впрочем, Валентинов наверняка знает, что в Риме были кабачки и таверны гладиаторов, настоящих и бывших. Они же зачастую весьма активно учувствовали во всяких общественных беспорядках. Таскались по лупанариям, дрались и пьянствовали.
Какие тут камеры?
Видимо камеры для новичков, которые еще ни латыни ни знают, ни куда попали, не понимают. Для буйных».
На что мне истерично возразил некий Prospero.
«Автор описывает раскопки реально существовавшей гладиаторской школы (камеры на двоих и т.д.), если же вы не признаете официальные раскопки официальных ученых, то чем вы лучше Суворова? …А насчет гладиаторов - в тавернах бузили гладиаторы вольноотпущенники,и отморозки - свободные граждане - гладиаторы, а гладиаторы-рабы и пленные содержались как раз под охраной».
Сей ответ демонстрирует как невнимательность, так и невежество. Невнимательность в том, что я вовсе не отрицал наличия камер, а лишь говорил, что там видимо, содержалась сравнительно небольшая часть гладиаторов. Я писал, «Видимо камеры для новичков, которые еще ни латыни ни знают, ни куда попали, не понимают. Для буйных».
А невежество мой оппонент демонстрирует утверждая что «в тавернах бузили гладиаторы вольноотпущенники,и отморозки - свободные граждане – гладиаторы».
Гладиаторов вольноотпущенников (rudiarii по названию деревянного меча – rudis) было ничтожное количество. Это исключительные случаи. Более того, про освобождение гладиатора и деревянный меч мы знаем только применительно к периоду принципата. В эпоху республики сие маловероятно. Так же могли отпустить на свободу уже совершенно ненужного старика, но я сомневаюсь, что таких было хоть сколь-нибудь изрядное количество. Не доживали. Да и не до буйств им уже было. Свободные граждане, что вербовались в гладиаторы, это так же исключительные случаи, да и их количество стало значимым только при принципате, когда игры потеряли свое сакральное значение, а стали всего лишь жестоким спортом. А ведь гладиаторов дебоширов были целые «армии». Тысячи, и как минимум многие сотни участвовали в беспорядках в истории с Гракхами, в других событиях. Катилина набрал из гладиаторов костяк свой армии.
Таким образом, придется возвратиться к моему утверждению и признать критику ничтожной.
Так же я показал ничтожность заявлений автора о невозможности переправки армии морем. Цитирую. «Но он не мог не знать историю переправы войск Цезаря как раз из Брундизия на Балканы.
Когда началась война между Помпеем и Цезарем, Помпей свалил из Италии и забрал весь флот. Цезарь двинулся за ним. Флота у него практически не было, и он собрал с бору по сосенке немного всякого хлама. На этом хламе он перекинул за один рейс через Адриатику 20000 чел. Сколько у него было кораблей, точно неизвестно, но гораздо меньше, чем у Помпея, а тот имел 500 кораблей. На обратном пути флот цезаря был перехвачен помпеянцами и с легкостью потоплен».
Припомнил и еще одну загогулину. Утверждение автора, что германцев в рабстве у римлян быть к тому времени не могло. Это не так. До завоевания галлии одной из важнейших статей галльского экспорта были рабы. Как свои галлы, так и германцы. И это дело было массовым.
Кстати о плохом оружии римских войск. Это дело было временным. До реформы Мария доспехи солдаты покупали себе самостоятельно, и потому качество их было вполне приличным. В эпоху принципата доспехи изготавливались на казенных заводах, и производство контролировалось принцепсом. Так что и тогда вооружение было вполне качественным. А вот в промежутке, когда господствовал «рынок», а именно республика на изготовление оружия давала подряды частникам, а частники естественно экономили на всем, оружие никуда не годилось. В общем, все как сейчас. На основе находок этого периода и были сделаны выводы о плохом качестве римского оружия. Сейчас эта теория неактуальна, поскольку найдено качественное оружие имперских времен.
Как бы то ни было, если перечитать роман, я еще найду немало огрехов, но мне лениво, да и ни к чему. Ибо основная ненаучность не в фактических огрехах, которых на удивление немного, а в принципиальном подходе.

Не,чьито разборки - это скучно...

Это как если бы у нас рецидивистов с крытки периодически банки нанимали инкассаторов охранять.

Нормальное явление.Тем более времена другие были...И не банк,а телохранители...Не так давно было модно держать шофера(соответственно охранника) сидевшего...Тогда к этому еще проще относились.И в камерах они были на положении рабов - а не зеков.Вообще не уместное сравнение.
А по поводу доспехов и оружия не понял.Там у Валентинова именно это и было написано.Плохое во времена Республики

Модериаториал
Шофера, конечно, уже отсидевшего, можно держать, а вот отбывающего наказание, дело другое. Впрочем, очевидно. Свободное хождение по кабакам и борделям, участие в массовых беспорядках за деньги и т.п. никак не сочетается с пребыванием в камерах.
Позабавило.

Тем более времена другие были...

Какие другие? Времена идиотов?
Держать людей в камерах, дабы не убежали и ничего не натворили, а на следующий день отправить охранять какого-либо нобиля, в его путешествии, например в Нарбон. Наверное, гладиаторы честное пречестное слово говорили, что, де, не сбегут ни в жизнь.

Кайли

Изображать недоумка можно сколько угодно, а толку?

Нда.Не скучно а противно.
Вы яснее свои мысли излагайте и все будет нормально.И тогда ничего изображать не будете.
Ну одни сидели другие не сидели - вопрос то в чем?Вы считаете что они все гуляли на воле?Или что?С автором то вы в чем не согласны?

Camil:
Странно, однако, ведь АВ точно обещал третью книгу... Можно было бы в ЖЖ спросить, в сообществе http://community.livejournal.com/valentinov_uk/
- да только я такой чайник, что так и не научилась в ЖЖ новые темы создавать. Может, Вам повезет больше?


Не ввязываясь более в спор, замечу, что обвинять профессионального историка в непрофессиональном подходе - это остроумно. Всё остальное уже сказал сам АВ в приведенной мною ранее цитате.

smirnoff Вот здесь:

в книге море натяжек и передергивания.... Главным и базовым «передергиванием» является сам подход, нарушающий нормы научности. Имейте в виду, что передергиванием сие можно назвать, только если относится к работе, как к научному труду. Я полагаю, что и Валентинов так к своей книге не относится.

Вы сами себе противоречите. То говорите, что книга фантастика, то тут же обвиняете Валентинова, что "Спартак" ненаучен. В книге изложена одна версия. В научном труде должны быть изложены все вероятные. Вы требуете, чтоб в фантастическом романе были все варианты, и читатель водил свою "стальную крысу" по тому, который счел бы самым вероятным?
Я не считаю, что в романе вообще есть "передергивания, притянутости за уши, подтасовоки", а тем более их чрезмерное количество. У Джованьоли, кстати, тоже лишь одна версия происходящего.

Почему Вы сравниваете рабов с уголовниками? Гладиаторы рабы, которые могли быть преступниками, но далеко не обязательно. Есть вполне подходящий пример рабовладельческие САСШ. Негры работали, охраняли, нянчили детей и готовили еду. Сбежать негр мог, но куда? Он легко отличим внешне от гражданина. Буйных в камеры, это логично, но количество рабов было огромным, невозможно всех держать в камерах. Большая часть в бараках.
Кроме того, нельзя человеку, увлекающемуся историей, так недооценивать роль религии. Если боги не приняли жертву и гладиатор почему-то выжил - он живет дальше при школе. Учит там и т.п. не самая плохая судьба. Особенно для грабителя-наемника, которому дома будут не слишком рады. Да и дома может и нет.

Дальше про море - Вы же слышали, что тогда людей делили на живых, мертвых и тех, кто в море
Переброска по морю - риск. Договор с пиратами - риск.
Нет, блин, давайте будем придерживаться официальной версии про коварных пиратов... А если написано не так, как в энциклопедии, то автор Либо Фоменко либо Резун...

Irena Я знаю, что третью обещал. Но напишет когда захочет, когда созреет Заранее все равно ничего не скажет. Будем ждать)))

Господи! Модератор вымарывает мое грубое словцо, и он, конечно прав, но как иначе, как можно мягче охарактеризовать некоторые особенности умственного развития оппонентов?
Меня упрекают,

обвинять профессионального историка в непрофессиональном подходе - это остроумно

Во-первых, можно обвинять и историка и физика и математика в непрофессионализме. Если он на самом деле плохой профессионал, что, к сожалению, дело обычное. Впрочем, как историка, я в данном случае Валентинова в непрофессионализме не обвинял.
Во-вторых, еще раз для особо непонятливых. Я возражаю тем, кто видит в книге научное исследование и утверждаю, что если принять эту книгу за науку, то это будет «плохая», безграмотная наука. Я утверждаю, что это фантазия профессионального историка, и как фантазия эта вещь весьма неплоха. ПОНЯТНО!
К тому же суждение другого оппонента,

Вы сами себе противоречите. То говорите, что книга фантастика, то тут же обвиняете Валентинова, что "Спартак" ненаучен

.
Уважаемый! Перечитайте собственное предложение. Где вы нашли противоречие?
Да. Я утверждаю, что «Спартак» ненаучен, и да, именно поэтому я утверждаю, что «Спартак» фантастика. Я спорю с теми, кто считает книгу Валентинова «Спартак» научным исследованием.

В книге изложена одна версия. В научном труде должны быть изложены все вероятные. Вы требуете, чтоб в фантастическом романе были все варианты, и читатель водил свою "стальную крысу" по тому, который счел бы самым вероятным?

Вы СОВЕРШЕННО ничего не поняли из того, что я написал, и почему я считаю, что «Спартак» не наука. Потому и ваши возражения ни к селу, ни к городу.

Буйных в камеры, это логично, но количество рабов было огромным, невозможно всех держать в камерах. Большая часть в бараках

Да. Современные школы не учат логическому мышлению? Вы что, не поняли, что именно это я и утверждал, приводя аргумент от противного? Вы знаете, что такое доказательства от противного? Или сейчас этому не учат?
А теперь подумайте, что если большинство гладиаторов не сидели в камерах, вся история организации и первых часов восстания у Валентинова летит в топку.

Нет, блин, давайте будем придерживаться официальной версии про коварных пиратов... А если написано не так, как в энциклопедии, то автор Либо Фоменко либо Резун...

Именно Фоменко либо Резун, (в том случае, если называет свои фантазии наукой, чего Валентинов как раз не делает) ибо про пиратов не только в энциклопедии написано, а в единственных источниках, откуда нам вообще известно о восстании Спартака.
Впрочем, если вы даже не поняли, в чем суть моих возражений против признания валентиновского метода научным, что тут говорить дальше. Постмодерн, однако, крах институтов.
И еще.

Кроме того, нельзя человеку, увлекающемуся историей, так недооценивать роль религии

Я не только увлекаюсь историей Я, как минимум, не менее профессиональный историк, чем уважаемый Валентинов. Так что ignoscas quaeso, vale!

Во первых откуда вы взяли оппонентов?С вами никто не спорит - просто потому что вы не умеете излагать свои мысли.
На форуме нет телепатов - и я в отличие от вас вообще сомневаюсь в их существовании.
Во вторых

Я спорю с теми, кто считает книгу Валентинова «Спартак» научным исследованием.

Зря спорите - тут нет никого кто считает Спартака научным исследованием.
К чему тогда все это сотрясание воздуха?Что бы окружающие посчитали вас умным?
В третьих

А теперь подумайте, что если большинство гладиаторов не сидели в камерах, вся история организации и первых часов восстания у Валентинова летит в топку.

А вам не кажется что одно дело гигантский Рим и провинциальный город?

Я не только увлекаюсь историей Я, как минимум, не менее профессиональный историк, чем уважаемый Валентинов.

И это видимо дает вам право оскорблять окружающих? Бувает...