Форумы фензина

GarrBY

Какая интересная жизненная позиция...

Это единственно правильная позиция.

чойто

Это единственно правильная позиция.

Позиция донора спермы? Чего же ты на наших дам обижаешься, когда они тебе то же самое говорят?
Прости, даже понять не могу, а уж, тем более - принять. У меня сын растет. Мой сын, целиком, от стиранных пеленок до подросткового максимализма. И чтобы я от него за здорово живешь отказался?! Щаз, ага...
Вот и возникли у меня вполне обоснованные подозрения на тему твоей бездетности. Ответь, будь ласков?

GarrBY

*пожимая плечами* я слышала и более грубый вариант данного афоризма. В какой-то мере он, вероятно, справедлив. Для каких-то обстоятельств. Но справедлив в той же мере, что и "все мужики - козлы")))))

Вот мы и выясняем - для каких.)))

это в смыси при каких обстоятельствах умные женщины могут дойти до жизни такой (см. сабж)? если вообще могут? и гм... и что с этим делать? и можно ли с этим что-то сделать?

Рассказывают, что один маленький мальчик на экзамене столкнулся с вопросом «Что такое «испанка» и что с этим можно сделать?» Отвечая, он написал: «Испанка — это женщина испанской национальности и сделать с этим нельзя ничего.»

Калиф-на-час

Рассказывают, что один маленький мальчик на экзамене столкнулся с вопросом

Неверный перевод Идрис Шаха?)
"What is rabies and what can you do about it?" He wrote as his answer:
"Rabies is Jewish priests, and there is nothing you can do about it!"
На вопрос: информация не бывает избыточной.

Позиция донора спермы?

Позиция собственника. Другой в семье быть не может. Когда просто встречаешься без обязательств отношения намного проще и легче. Нет ревности, проблем каких то, нормальная влюбленность которая полезна для физического здоровья.
У меня девятилетний сын, успокойся и не переживай так. Просто не вижу в этом ничего особенного и что-то по теме решающего.

Чего же ты на наших дам обижаешься, когда они тебе то же самое говорят?

На позицию донора спермы я не обижаюсь. Кому надо, пусть подходят, сделаем. Меня достает подлость и двуличность. Виновато несомненно воспитание, мальчикам создают образ матери, эдакой ангелоподобной Мадонны. С возрастом конечно проходит, но где то в подсознание остается что женщина в первую очередь мать. А мать она извините, сыном как гулящая девка восприниматься не может. А реальные женщины на что только не способны, сам с женатыми частенько встречался. И муж у них и дети, тока вот не хватает чего-то, ага...

GarrBY

Неверный перевод Идрис Шаха?)

он самый ((

добавлено:

чойто писал(а):тока вот не хватает чего-то, ага...

ага... кому хватает - те от добра добра не ищут - вне зависимости от половой принадлежности

чойто

Позиция собственника.

Оплодотворю и будь что будет? Это в каком месте собственник-то?

У меня девятилетний сын, успокойся и не переживай так. Просто не вижу в этом ничего особенного и что-то по теме решающего.

Я спокоен. О, раз про жену ничего - разведен либо вообще не женился? А по теме как раз решающее - сложно оценивать семейные отношения, ежели их у тебя никогда не было.

Виновато несомненно воспитание, мальчикам создают образ матери, эдакой ангелоподобной Мадонны.

Мне кажется, или мы с тобой на эту тему уже закусывались?))
Кто же ТЕБЕ мешает воспитать ТВОЕГО ребенка так, как ТЫ хочешь? Конгресс США? ВсемирныйЖенскийФеминизЬм? Маленькие зеленые человечки?))) Собственник... Ну какой ты, к черту, собственник?!

С возрастом конечно проходит, но где то в подсознание остается что женщина в первую очередь мать. А мать она извините, сыном как гулящая девка восприниматься не может.

Я так понимаю, прямым текстом пошел негативный опыт?
-----
Калиф-на-час
И при чем тут суфийские притчи?

Stasia писал(а):------

Корсар37 писал(а):Я осуждаю обман, который совершается каждодневно в течение всей жизни и даже после нее, когда заявленный сын (дочь) кого-то на самом деле является его пасынком. И я его осуждаю в особенности, если он хоть в малой степени диктуется сугубо меркантильными интересами.

1.а я никого не осуждаю. Но.
Уже отмечалось, кажется, внимания только особого не обратилось почему-то (или это меня в личной беседе на мысль навели?)
2.Изменил(а), признался(ась) и сидишь себе ждешь решения со стороны.
То есть - и так гм... совершил(а) не вот прям хороший поступок (будем честны и откровенны, да? Адюльтер - это все равно кхм... не люблю громких слов, нарушение данного партнеру слова, так?) - так еще и ответственность за свою слабость (несдержанность, м-мм... похоть) перекладыаешь на нее (него)? Любимую(ого)? Чего мол я в одиночстве переживаю, пусть и ей (ему) достанется? Это ли, кстати, не подло?

1. Обман - это кто-то? А я осуждаю только его. Обман. То есть сознательное своекорыстное утаивание истины от тех, кто имеет право ее знать. А отец семейства бесспорно имеет право знать, кого он ростит, холит, лелеет и воспитывает. Нет?
2. Неверная постановка вопроса. Изменил? Нарушил клятву, даваемую при вступлении в брак (а именно эта клятва, а вовсе не обряды церковные или гражданские делают брак браком)? Получи наказание. Покайся. Если это правда была минутная слабость, от которой теперь страдаешь - простят. Со временем. Если любят. А если не любят - нехрен было и в брак вступать.

А рассуждения о "перекладывании ответственности", "причинении боли любимому (любимой)" и т.п. - это тоже все нам знакомо...
Самообман-с.

Корсар37

Самообман-с.

У семейных психотерапевтов позиция для совета - "если вы изменили, никогда не сознавайтесь". И дальше - те самые аргументы.
То есть, психотерапевты предлагают врать.) Эрго: сами врут.
ЗЫ: Я этот прикол давно знаю, потому ни одному "семейнику" не верю ни на грош. Если в таком серьезном деле соврал, где он мне еще может соврать?

GarrBY писал(а):Корсар37

Самообман-с.

У семейных психотерапевтов позиция для совета - "если вы изменили, никогда не сознавайтесь". И дальше - те самые аргументы.
То есть, психотерапевты предлагают врать.) Эрго: сами врут.
ЗЫ: Я этот прикол давно знаю, потому ни одному "семейнику" не верю ни на грош. Если в таком серьезном деле соврал, где он мне еще может соврать?

Я думаю, что Вы несколько поспешно и явно чрезмерно обобщаете...

Население ан масс (вне зависимости от специальности) склонно ко лжи и самооправданию. И психологически понятно, что такой своей склонностью хочеццо поделиццо. Чтобы не одному. А в компании. Веселей и срабатывает "критерий бандарлогов".

В приницпе, такие потребности ощущают все без исключения, но цельные моральные личности способны их преодолевать, причем чем сильнее личность, тем больше у нее возможностей преодоления и тем реже ей допускаются "слабости"

Корсар37

Я думаю, что Вы несколько поспешно и явно чрезмерно обобщаете...

Нисколько. Знаю, так сказать, "изнутре". Их так учат, они так практикуют. Школа-с.

GarrBY писал(а):Корсар37

Я думаю, что Вы несколько поспешно и явно чрезмерно обобщаете...

Нисколько. Знаю, так сказать, "изнутре". Их так учат, они так практикуют. Школа-с.

Вы полаете, что имеется лишь одна школа?

Даже для России это неверно. Вот если бы Вы добавили "успешная" - я бы согласился.

Корсар37

Даже для России это неверно. Вот если бы Вы добавили "успешная" - я бы согласился.

А почему - "успешная"?) Ладно, прекращаю спорить. Вы правы.

Я спокоен. О, раз про жену ничего - разведен либо вообще не женился? А по теме как раз решающее - сложно оценивать семейные отношения, ежели их у тебя никогда не было.

Да вы извращенец...
Девять лет брака, разведен, нагулялся сведен обратно. По большей части вернулся из-за сына. Не, ну любовь тире морковь само собой, но ради принципов и упрямства на нее можно забить. А вот то что твое чадо будет воспитывать женщина, существо недалекое и откровенно говоря просто глупое... Не, с интеллектом там нормально, красный диплом и тд и тп. Но женщина все равно женщина...

ГаррБи

У нас очень странное государство, да...

Государство, судя по ссылке, поддерживает стабильные семьи и экономит деньги.

Ответ всегда один - женщина.

Не поняла логики, но знаю, что мужчина в браке активно отступает от первичных позиций.

Э, нет! Раз: при рекламе у вас есть выбор - верить, или нет. При лапше на уши в браке такого выбора нет. Два: несоизмеримость последствий. Ребенок, как потомок отца - это вам не двести рублей за пачку порошка.)

Это важно для отца, а не для женщины, поэтому она и предпочитает умолчать о несоответствии в генах. Не подменяйте ее желаний и , соответственно, решений своими.

Бедненькая! От штампов, значит?) А я, пардон, как-то больше шкурный интерес вижу, простите. Сволочь, наверное?)

Вы видите так, что для Вас удобнее, ведь Вы хотите воспитывать своего ребенка, а для женщины этот ребенок важнее Ваших желаний.

Не такая уж и гипотетическая ситуация - в роддоме вашего ребенка перепутали. Вы воспитали чужого лет, так скажем, до 11. Главврач роддомовский молчал как партизан, хотя узнал еще пару лет назад. Вам сообщили случайно, при переливании крови, о неродстве - ваше отношение к главврачу? А ведь он человек неродной... А к "сыну" отношение?

Отношение к гл.врачу : ... а нет никакого отношения - что случилось, уже не изменить. Единственный вопрос - где мой ребенок? Отношнения к сыну - они уже сформированы, я уже люблю его, и он - мой. Если выращенную собаку именно - любишь, так что говорить о ребенке???

Мы просты, но не примитивны.

Я понимаю. И тем не менее...

элис Цитата:

Кому станет легче, если все расставить на свои места?

О, второе по популярности оправдание! А должно быть обязательно легче? Ответственность долой?)

А надо стремиться к сложности семейных отношений? Я так не думаю.

Цитата:

Я тоже не для этого, но рога получила по полной программе.

Простите, но это чувствуется. Значит, вы не можете быть беспристрастны.

А кто беспристрастен? У каждого есть свои приоритеты и жизненный опыт, кои о определяют предвзятость. К тому же это не явилось для меня чем-то фатальным, просто - поводом сделать выводы.
За всю мою жизнь лишь единицы мужчин, с которыми мне приходилось плотно общаться, не сделали мне при удобном случае сомнительных предложений в той или иной форме, хотя и были друзьями моих мужей, а часто и сами женаты. Так что выводы о мужской морали вытекли сами собой. И до сих пор ничто не заставило меня их пересмотреть.

Парадокс: я аморален, но не изменяю. Чем объясните?

Не полная инфа))) Возможны варианты. Например, Вы хотели бы изменить, но чего-то боитесь( разоблачение, болезни и тп материалистические вещи). Вследствии этого Вы считаете, что отказывая себе в реализации своих аморальных желаний, Вы одалживаете свою жену, и она должна.... что-то. Это же делает Вас пристрастным в обсуждении данной темы.
Другой вариант - Вы верующий человек и хотите попасть в царство божие. Это я комментировать не хочу.
Третий вариант - Ваши нереализованные желания слишком аморальны с Вашей точки зрения. Реализовать их Вам мешает воспитание или др.позиции, а на меньшее - нет смысла пачкаться.
Ещё вариант - Вы боитесь, что не сможете достойно соответствовать ожиданиям партнерши.
И т.д много раз.

Кстати, "не судите" - это из Библии.) А вы анонсировались как атеистка: либо шашечки, либо ехать.

Я хоть и не верю, но читать-то умею. К тому же другие верят, так что должны придерживаться. А я придерживаюсь просто потому, что мне это кажется справедливым.

Корсар

Население ан масс (вне зависимости от специальности) склонно ко лжи и самооправданию. И психологически понятно, что такой своей склонностью хочеццо поделиццо. Чтобы не одному. А в компании. Веселей и срабатывает "критерий бандарлогов".

Согласна, мне тоже так кажется. Это и есть основная причина появления появления сайтов, аналогичных обсуждаемому.

элис писал(а):[
А надо стремиться к сложности семейных отношений? Я так не думаю.

Не к сложности, а к честности. Где еще быть честным до конца, если не в семье?
Вы полагаете, что обман упрощает отношения? Примитивизирует... пожалуй. Но при этом низводит их от собственно семейных к прайдовым...

Поймите, здесь мы не ищем и не предлагаем рецептов "здоровой советской семьи". И по существу никто никого (кроме себя) ни в чем не убеждает.

Но мне лично любопытно: в чем Вы пытаетесь убедить себя? В моральности обмана "ради этого" (а точнее, как указал Гарр, своего) ребенка? А если бы это был Ваш приемыш? Или ребенок мужа от другого брака?

Но мне лично любопытно: в чем Вы пытаетесь убедить себя?

Я ни в чем не пытаюсь себя убедить, мне эта ситуация абсолютна чужда. Я пытаюсь понять, что движет женщинами, попавшими в рассматриваемую нами ситуацию, и - вот такое мое отношение к этой проблеме. Не претендующее на истину в последней инстанции. Но - я так думаю.
Читая книги или посещая театр мы ставим себя на место ГГ, хоть они бывают и достаточно аморальны. Так и здесь. Мне кажется, я понимаю, что они чувствуют и почему поступают именно так.

элис писал(а):

Но мне лично любопытно: в чем Вы пытаетесь убедить себя?

Я ни в чем не пытаюсь себя убедить, мне эта ситуация абсолютна чужда. Я пытаюсь понять, что движет женщинами, попавшими в рассматриваемую нами ситуацию, и - вот такое мое отношение к этой проблеме. Не претендующее на истину в последней инстанции. Но - я так думаю.
Читая книги или посещая театр мы ставим себя на место ГГ, хоть они бывают и достаточно аморальны. Так и здесь.

Хм... видите ли, мы ведь говорим здесь не о ком-то конкретном, пусть и вымышленном.
И не следует путать аморальный поступок с аморальным человеком. Полностью аморальные люди возможно не существуют в природе, а вот аморальные поступки совершают все.

Вопрос в ответственности. Ведь мы об этом говорим, не так ли?

Так вот. Ребенок здесь "со своими интересами" - постороннее влияние.
Судите сами: в нашей стране существует большое количество детских домов и домов ребенка, в которых содержатся дети брошенные, увечные, инвалиды детства...

Скажите, чем любой из них и его интересы принципиально отличаются от Вашего ребенка и его интересов? Для Вас? А для Вашего мужа?

Если бы Вы с мужем любого из них усыновили - вполне могло получиться, что вы стали бы настоящей семьей без какой бы то ни было лжи. Так бывает. И тот факт, что ребенок "не родной" не имеет никакого значения.
Так почему Вы заранее оправдываете тот обман, которого могло не быть?

А если бы это был Ваш приемыш? Или ребенок мужа от другого брака?

Здесь важен возраст. Если ребенок маленький, а особенно если у меня нет своих детей, то - проще - это просто мой ребенок.
Если ребенок в сознательном возрасте, то важны уже приобретенные им жизненные правила. Я воспринимала бы его как постороннего человека, который может стать мне другом. Но может и не стать.

Скажите, чем любой из них и его интересы принципиально отличаются от Вашего ребенка и его интересов? Для Вас? А для Вашего мужа?

Увы, я не могу думать обо всех, для меня важен именно МОЙ ребенок, который уже появился (или вот-вот появится ) на свет.
Я не знаю, каковы причины сохранения нежелательной беременности этих женщин, но, если уж ребенок появляется, то мне понятна их позиция.
Если женщина рожает не будучи замужем, то есть в одиночку, я не вижу для неё вообще никаких сложностей морального порядка... только материального.

Так почему Вы заранее оправдываете тот обман, которого могло не быть?

Слишком велик риск неблагоприятного развития сюжета. Типа " Правда -хорошо, а счастье лучше."

элис писал(а):

А если бы это был Ваш приемыш? Или ребенок мужа от другого брака?

Здесь важен возраст. Если ребенок маленький, а особенно если у меня нет своих детей, то - проще - это просто мой ребенок.
Если ребенок в сознательном возрасте, то важны уже приобретенные им жизненные правила. Я воспринимала бы его как постороннего человека, который может стать мне другом. Но может и не стать.

Скажите, чем любой из них и его интересы принципиально отличаются от Вашего ребенка и его интересов? Для Вас? А для Вашего мужа?

Увы, я не могу думать обо всех, для меня важен именно МОЙ ребенок, который уже появился (или вот-вот появится ) на свет.
Я не знаю, каковы причины сохранения нежелательной беременности этих женщин, но, если уж ребенок появляется, то мне понятна их позиция.
Если женщина рожает не будучи замужем, то есть в одиночку, я не вижу вообще никаких сложностей морального порядка... только материального.

Видите? Вы уходите от вопроса темы, перенося центр тяжести на "этого ребенка". И хотя нигде не говорите об этом прямо, в подтексте упорно сидит "приоритет его интересов". который оправдает обман.

На самом деле обман может оправдать только локковское "состояние войны"... Если Вас обманули или применили к Вам насилие, заставив Вас вступить в брак и дать по сути ложную клятву - Вы в своем праве, с ребенком или без. Но если Вы вступили в брак добровольно по взаимой любви и согласию, Ваш обман может быть извинителен только при искреннем раскаянии и покаянии. Извинителен, но не оправдан. А ребенок ни при чем.