Мэтры - кто и почему?

Fantom · Сообщение **Fantom** » 26 июн 2009, 19:22

maiolika

А не случилось.
И своим высказыванием Вы полностью подтверждаете то, что я и сказал.

Бесполезно объяснять что-либо человеку, который не хочет тебя слышать. И который сам все знает лучше остальных.

Это то, что я сказал.

Это то, что сказали Вы

А выражения "я так думаю", "мне кажется" и подобные выражают только степень уверенности или неуверенности говорящего.

Соответственно, если человек этих слов НЕ употребляет, а выражается императивно "только тогда и можно говорить" - значит он на 100% уверен в своем мнении и переубедить его невозможно. Именно это я и сказал.

Любая дискуссия возможна, когда человек НЕ уверен в правильности собственного мнения и готов, при наличии достаточно убедительных аргументов оппонента, его изменить. Если же этого НЕ происходит - дискуссия лишена всякого смысла, ибо не может закончиться ничем конструктивным.

Простейший пример.

Иар Эльтеррус - это великий мэтр русской фантастики и с ним не сможет сравниться никто и никогда. Все остальные рядом с ним - позорные лохи, не споссобные даже двух слов сложить. А кому его книги не нравятся - изначально кретин и ни хрена не понимает в литературе ваще.
Попробуйте меня переубедить. Будет интересно послушать Ваши аргументы.

Теперь конструктив.

1. Есть определение слова мэтр. Я его неоднократно приводил. У Вас есть другие толкования данного слова, НЕ рожденные Вашим собственным воображением?
2. Повторяю вопрос - несколько это сколько? Сколько десятков лет должно пройти, прежде чем человек станет мэтром? Может оставить в списке мэтров с пяток фамилий - а всех остальных выкинуть?

maiolika · Сообщение **maiolika** » 26 июн 2009, 19:59

Fantom писал(а):Соответственно, если человек этих слов НЕ употребляет, а выражается императивно "только тогда и можно говорить" - значит он на 100% уверен в своем мнении и переубедить его невозможно. Именно это я и сказал.

Ну, Вы и жук, Фантом! Мне нравится!

Убедили! Согласен.

Fantom писал(а):Любая дискуссия возможна, когда человек НЕ уверен в правильности собственного мнения и готов, при наличии достаточно убедительных аргументов оппонента, его изменить. Если же этого НЕ происходит - дискуссия лишена всякого смысла, ибо не может закончиться ничем конструктивным.

Тоже верно.

Fantom писал(а):Простейший пример.
Иар Эльтеррус - это великий мэтр русской фантастики и с ним не сможет сравниться никто и никогда. Все остальные рядом с ним - позорные лохи, не споссобные даже двух слов сложить. А кому его книги не нравятся - изначально кретин и ни хрена не понимает в литературе ваще.
Попробуйте меня переубедить. Будет интересно послушать Ваши аргументы.

Увы, с творчеством конкретно этого автора я совершенно не знаком, но, принимая имя "Иар Эльтеррус" как некий символ, как переменную, было бы забавно позаниматься словесной эквилибристикой.

Хороший, кстати, эспандер для мозгов!

Только этим надо бы заниматься в отдельной теме.

Fantom писал(а):1. Есть определение слова мэтр. Я его неоднократно приводил. У Вас есть другие толкования данного слова, НЕ рожденные Вашим собственным воображением?

Лично у меня - нет. Хотя я тоже, как и Ирэна, испытываю некоторую напряжённость по поводу "молодости" и субъективной "недостаточной опытности" некоторых авторов, предлагаемых в мэтры. Возможно, это происходит от неосознанного связывания слова "мэтр" со словом "мудрый" (даже на уровне фонетики; может, у них и правда общие корни, где-нибудь глубоко...), а мудрость чаще всего связывают с опытом, с возрастом... Вот как-то так...

Fantom писал(а):2. Повторяю вопрос - несколько это сколько?

Честное пионерское, не знаю.

Это очень субъективно...

Fantom писал(а):Может оставить в списке мэтров с пяток фамилий - а всех остальных выкинуть?

Вообще, я бы так и поступил. :twisted:

Но не мне решать.

Калиф-на-час

Вот хотелось бы по поводу высказывания собственных мнений пару слов тут...
Как говорится, если мнение есть, его можно высказать - без вопросов... Но гм... Вообще-то, как я полагаю, мнение это можно же и комментировать, раз оно высказано?
Причем сторонне комментировать, без вступлений в дискуссии с автором высказанного мнения... А обсудить это мнение с кем-нить другим, например... И это, как мне думается, вполне себе нормально и ни коим образом не умоляет прав кого-либо высказывать свои мнения; так же как и прав комментить или не комментить чьи-либо высказанные мнения...

По поводу мэтров... Ну как мне кажется, авторы этого форума и, соответственно, опросов вполне себе предполагали субъективность голосования и, тем не менее, создали и форум и опросы...
Более того, я вижу в каждом опросе недвусмысленные критерии, которых авторы просили придерживаться... Остальное - на совести каждого, не так ли? А для совести у нас декларирована свобода вроде бы...

Потому высказываемся/голосуем сообразно своей собственной совести... Потом горячим глаголом жжем сердца, если это интересно... А главное, следим за конечным результатом - тож весьма, считаю я, захватывающее действо :oops:

K.H.Hynta · Сообщение **K.H.Hynta** » 26 июн 2009, 20:22

Fantom писал(а): 1. Есть определение слова мэтр. Я его неоднократно приводил.

Давайте рассмотрим одно из ваших определений, раз вы так акцентируете внимание на наличии учеников и последователей

значит ты признанный авторитет, обладающий последователями и учениками. Сиречь, мэтр (словарь -смотри!!!).

Итак, определение:

“деятель искусства, науки - почитаемый авторитет среди своих учеников, своего окружения"

Вот по моему скромному мнению (которое я вам не навязываю ни в коей мере) это может означать, что имярек является мэтром для своих учеников и своего окружения, но необязательно для всех остальных. Академик Лысенко для своего окружения и учеников, видимо, был безусловным мэтром от науки, а был ли для всего остального мирового научного сообщества?
Возвращаясь к нашему Белянину, для издательства, которое его печатает и учредило премию его имени, для почитателей и последователей, он безоговорочный мэтр, но почему другие (с моей скромной персоной в их стройных рядах) не могут иметь своей точки зрения?

P.S. Так, мысли вслух: мне рассказывали (не знаю, анекдот это или на самом деле), что Никитин учредил премию своего имени, и сам себе эту премию как-то и присудил. Если это правда, добавляет ли эта премия веса самому Никитину в лит. среде?

Camil · Сообщение **Camil** » 26 июн 2009, 20:56

Что-то как-то все позабыли про исходные данные. А именно список писателей, которых администрация по умолчанию считает мэтрами. Разделение форума предусматривает не отделение пяти человек... эээ ИМХО

Fantom · Сообщение **Fantom** » 26 июн 2009, 21:04

Возвращаясь к нашему Белянину, для издательства, которое его печатает и учредило премию его имени, для почитателей и последователей, он безоговорочный мэтр, но почему другие (с моей скромной персоной в их стройных рядах) не могут иметь своей точки зрения?

Ну блин ... возразить нечего

Если смотреть на это субъективно, то будет именно так.

Возможно, это происходит от неосознанного связывания слова "мэтр" со словом "мудрый" (даже на уровне фонетики; может, у них и правда общие корни, где-нибудь глубоко...), а мудрость чаще всего связывают с опытом, с возрастом... Вот как-то так...

Да. Только. Возвращаясь к слову "несколько". Русская фантастика (в отличии от советской) родилась именно в 91 году. Когда авторы смогли писать то, что хотели, не оглядываясь на цензуру. Легко подсчитать сколько прошло лет.
И тем не менее за эти менее чем два десятка лет появились некие фамилии, на которые теперь равняются все остальные. Если мы можем называть их мэтрами - это одно. Если нет, проще плюнуть на эту тему и пойти пить пиво.

Ибо по любому - даже для Олдей, Перумова и всех остальных прошло менее 20 лет. То есть несколько десятков не наберутся никак.

maiolika · Сообщение **maiolika** » 27 июн 2009, 01:43

Fantom писал(а):Русская фантастика (в отличии от советской) родилась именно в 91 году.

Хм... Тогда вопрос: мы пробуем определить мэтров именно русской фантастики, не включая советскую, или же включая?
Получается, что вопрос - принципиальный.
И если советскую фантастику не рассматриваем, то АБС, Ефремов, Беляев, Булычёв и иже с ними - в пролёте.

P.S.
Не-е, чёй-то чем дальше в лес, тем всё более неудачной кажется мне идея... м-м-м... реструктуризации форума, заключающаяся в отделении агнцев от... мэтров.

Fantom · Сообщение **Fantom** » 27 июн 2009, 08:35

И если советскую фантастику не рассматриваем, то АБС, Ефремов, Беляев, Булычёв и иже с ними - в пролёте.

Просто все они мэтры по любому. Голосуй -не голосуй, все равно получишь ... мэтра.
Я так понял, было желание определить кто из фантастов последнего времени за тот недолгий срок шо был, двинул тему вперед, оказывая влияние на всех остальных.
см. "я так думаю", "мне кажется" :lol:

Fa2 · Сообщение **Fa2** » 27 июн 2009, 12:49

Не-е, чёй-то чем дальше в лес, тем всё более неудачной кажется мне идея... м-м-м... реструктуризации форума, заключающаяся в отделении агнцев от... мэтров.

На мой взгляд изначально идея была неудачной. И вообще эта реструктуризация превратила отличный интерфейс форума в непонятно что. Раньше все было удобно и нормально. Теперь – ерунда какая-то неудобная.
П.С. Взгляд Fa2 может не совпадать с позицией редакции

Irena · Сообщение **Irena** » 27 июн 2009, 19:04

Соответственно, если человек этих слов НЕ употребляет, а выражается императивно "только тогда и можно говорить" - значит он на 100% уверен в своем мнении и переубедить его невозможно. Именно это я и сказал.

Очень не хотелось еще раз здесь появляться - но...

ВСЕ участники ВСЕХ дискуссий - и Фантом не в последнюю очередь - используют слова: "несомненно, бесспорно, я уверен" и т.д. Я чаще многих, пожалуй, пишу "я думаю" и "мне кажется". Тем не менее меня обвиняют в навязывании своего мнения. Я отвечаю, что мнение не навязываю, а ВЫСКАЗЫВАЮ, как и все остальные; я говорю раз, другой, третий: ВСЕ мои посты есть выражение только моей точки зрения, не претендующей на истину в последней инстанции. Бог мой, я два года об этом говорю, можно бы уже и запомнить. Но нет, этого мало: теперь от меня требуют, чтобы каждая моя фраза предварялась и завершалась тирадой: "Да будет мне позволено заметить, мне кажется, хотя я, конечно, в этом не уверена и, возможно, неправа, но по моему совершенно непрофессиональному мнению..." - в то время, как всем остальным это не обязательно и можно сколько угодно бросаться "несомненно" и "разумеется". АРГУМЕНТЫ я выслушиваю и принимаю всегда. "Вы навязываете свое мнение", повторяемое после каждого моего поста, - не аргумент. Это называется выдавливанием оппонента из дискуссии и НАВЯЗЫВАНИЕМ своей линии ведения дискуссии.
Что тем более смешно, что вроде и принципиального спора-то не было. Просто так - захотелось кому-то эго почесать...

proh · Сообщение **proh** » 27 июн 2009, 20:45

принципиальность спора вот в чем. Люди голосовали как за мэтров - по принципу нравиться или нет...(ну не все но многие, судя по спорам)...
хотя..ну не люблю я Головачева или Никитина - но как ни крути - это мэтры,... как мэтры тот же Белянин, Фрай или Зорич с Перумовым.
А вот с Громыко - сложно...по идее мэтр - но для мэтровости она слишком молода как автор, иначе надо писать в мэтры и Пехова и Зыкова...и тем паче Камшу...а куда запихать Элеонору Раткевич?

Fantom · Сообщение **Fantom** » 27 июн 2009, 22:58

В порядке уточнения.

Тем не менее меня обвиняют в навязывании своего мнения.

Кто????

"Вы навязываете свое мнение", повторяемое после каждого моего поста, - не аргумент

Где????

Немного статистики
Irena

Я чаще многих, пожалуй, пишу "я думаю" и "мне кажется".

За первые 8 страниц данной ветки фраза "Я думаю" употреблялась 4 раза. Лисица, Майолика и 2 раза, извините, Фантом.
Фраза "Мне кажется" опять таки прозвучала 4 раза
Фа 2, Фантом и 2 раза Ирена

Так что ... возможно Вам все-таки кажется, что Вы произносите эти слова чаще других.

ВСЕ участники ВСЕХ дискуссий - и Фантом не в последнюю очередь - используют слова: "несомненно, бесспорно, я уверен" и т.д.

Прочитал первые 8 страницы спора. Ни разу в своих постах этих словов не встретил. Зато увидел вот что.

Цитата:
Ирена.
Вы постоянно намекаете, что я что-то всем навязываю, - а между тем я постоянно пишу, что высказываю только свое мнение, и не более того. В отличие от Вас

Фантом
Было бы интересно услышать подтверждающие цитаты. Где я обвинял Вас в навязывании чего-либо кому-либо и где я навязывал Вам нечто.

Тогда ответа не поступило. Может быть будет сейчас.

Единственно что хотел бы добавить.
Есть некое определение слова мэтр. И лично мне не совсем понятно, почему некоторые форумчане с поистине маниакальным упорством стараются добавить к этому определению некие новые краски (возраст, стаж и все остальное), которых в этом определении не существовало изначально.

ЗЫ
Вопрос насчет "нескольких десятков" так и остается без ответа.

proh · Сообщение **proh** » 28 июн 2009, 07:19

Fantom писал(а): Есть некое определение слова мэтр. И лично мне не совсем понятно, почему некоторые форумчане с поистине маниакальным упорством стараются добавить к этому определению некие новые краски (возраст, стаж и все остальное), которых в этом определении не существовало изначально.

а можно это определение повторить?
или Вы про это
"Деятель искусства или науки - почитаемый авторитет среди своих учеников, своего окружения (часто при обращении или упоминании)."
?

Fantom · Сообщение **Fantom** » 28 июн 2009, 08:31

Значение
устар., книжн. учитель, наставник, мастер, признанный авторитет

Этимология
Происходит от франц. maître «хозяин, учитель».

Именно поэтому

хотя..ну не люблю я Головачева или Никитина - но как ни крути - это мэтры,... как мэтры тот же Белянин, Фрай или Зорич с Перумовым.

Хотя насчет Зорича - лично я не уверен.

slavka · Сообщение **slavka** » 28 июн 2009, 17:24

В моем понятии, "мэтр" - это такой деятель какого-то вида искусства, которого надо брать в пример другим деятелям этого же вида искусства.

Калиф-на-час

slavka писал(а)::roll: В моем понятии, "мэтр" - это такой деятель какого-то вида искусства, которого надо брать в пример другим деятелям этого же вида искусства.

Ну с этой точки зрения Белянин - абсолютный Мэтр, причем именно с большой буквы :mrgreen:

proh · Сообщение **proh** » 28 июн 2009, 18:48

Fantom писал(а): Хотя насчет Зорича - лично я не уверен.

Вы его видимо начали читать с фантастики?
а он начал писать с фэнтези:)

Fantom · Сообщение **Fantom** » 28 июн 2009, 20:19

а он начал писать с фэнтези

Начал писать с фентези. Это замечательно. И что?

Фентези Зорича оказало некие влияние на развитие чего либо?
Или оно признано кем-то, как принесшее некий вклад во что-либо?

http://fantlab.ru/autor168

Это библиография Зоричей.
Все полученные ими премии относятся, как ни странно, именно к той самой фантастике. А не к фентези.

Заметьте, я не говорю про то, шо они плохие писатели и все такое. Вполне возможно, что и замечательные. Только вот насчет неоспоримого вклада ... есть у меня некие сомнения. Вполне возможно, что и беспочвенные.

Ну с этой точки зрения Белянин - абсолютный Мэтр, причем именно с большой буквы

Это да. Для своих последователей. Для них Белянин - это вершина.

Калиф-на-час

Громыко, кстати, тож своего рода последовательница Белянина... :roll:

proh · Сообщение **proh** » 28 июн 2009, 21:53

Fantom писал(а):
а он начал писать с фэнтези

Начал писать с фентези. Это замечательно. И что?

Фентези Зорича оказало некие влияние на развитие чего либо?
Или оно признано кем-то, как принесшее некий вклад во что-либо?

[/quote]
ну я бы сказал что да...у меня он где-то на уровне Перумова.
из российских авторов первый он кто написал эпику - но без эльфов-гномов.

Ну с этой точки зрения Белянин - абсолютный Мэтр, причем именно с большой буквы

Это да. Для своих последователей. Для них Белянин - это вершина.

мэтр:)...первый автор который написал юмористическое фэнтези.
не смешное или ещё какое, а фантастику в которой главное именно юмористическая...а не фантастика.
смех ради смеха.
Я не скажу что сильно от него в восторге (разные книги по-разному), но его вклад и влияние на авторов - очевидно.