фильм "Монгол" Бодрова старшего

[Guerrero]

И как же ее надо останавливать, если не секрет?

[Великий Мао]

Да, кстати, к слову, в "13 воине! и "Храбром сердце" прекрасно показано, как надо останавливать конницу. любую.

Монголы так останавливать не могли. У монголов степь. И дринные копья делать просто не из чего. К тому же все моглолы это и была конница. Так что глупо было бы слазить с коней, останавливать конную атаку, потом залазить обратно и нападать самим.

[Adda]

Я, конечно, не знаток монгольской военной тактики. (И вообще не знаток, так, люблю рубилово в фильмах и книжках) Но из прочитанных книг вынесла убеждение (возможно ошибочное), что конные атаки с залихватской рубкой мечами - это скорее легенда. Конницу применяли чтобы смять пеший строй (защищенный обычно по передовому краю шитами, фашинами, рогатками и т.п.) за счет скорости и веся лошадей, а потом конники становились довольно уязвимы. отсюда постоянное утяжеление доспехов у европейских рыцарей, отчего они все больше напоминали танки, а бедняжки лошади теряли маневренность. Ну а как только изобрели кованные "цветы" - шипы, чтобы ломать ноги атакующим лошадям, конная атака вообще "умерла". Что касается монголо-татарских отрядов, то как я опять же читала, они "налетали, выпускали стрелы" и сматывались, потом все повторялось. Ну рубились конечно, но не как основной вид боя.
Что касается длинных копьев - то тут Великий Мао Вы наверно правы, но тогда позвольте спросить, откуда у тех же монголов взялось такое прекрасное дерево на колодку? Досочки на ней были те еще - широкие, толстые...

[Мороз]

Рулим из оффтопов к кино, океюшки, товарищи?

Не считаю пример с колодками таким уж убедительным контраргументом. Дело в транспортабельности и нужном количестве предмета. Колодку один раз сделал - хоть за 1000 км отсюда - и вози ее с собой. А длинные копья и перевозить неудобно, и могут дополнительные понадобиться (скажем, если часть сломалась), а не сделать. Да и вообще - это в фильме такие колодки были - а в реале?

Собственно, я так понимаю, что вопрос "И как же ее надо останавливать, если не секрет?" был задан в контексте того, как же это так "в "13 воине! и "Храбром сердце" прекрасно показано, как надо останавливать конницу. любую", а не просто общие представления. Потому избегну обсуждения того абзаца (за исключением части о монголах - ибо по теме важно) - погрязнем в оффтопе. И остальным настоятельно рекомендую не влезать туда.
Например, в "Храбром сердце" тактика эта заключалась в том, что они настрогали себе длинных кольев (у них же даже не копья были) и во время конной атаки в самый последний момент эти колья подняли (по крайней мере, это был первый случай). Вот такая суперуниверсальная тактика. А если бы дисциплина подвела? - Там же не регулярные войска были. А если бы Волос) слишком поздно приказал поднять копья? - все же в первый раз такое делал. А если бы они копья подняли слишком низко/высоко? - они же не тренировались этому. Столько всяких "если", которые могли привести к провалу.

Что касается монголо-татарских отрядов, то как я опять же читала, они "налетали, выпускали стрелы" и сматывались, потом все повторялось. Ну рубились конечно, но не как основной вид боя.

Отсюда:
"...вся боевая сила монгольской армии заключалась полностью в ее коннице, исполнявшей обязанности всех родов войск. При такой разнице в условиях мы видим в монгольском порядке компактные массы в глубоких строях, долженствовавших увеличить до возможных пределов силу удара (шока) с целью, например, прорыва центра противника, сбить одно из его крыльев и т.п. Эта обязанность "тарана" лежала на тяжелой монгольской коннице..."

"В тяжелой кавалерии люди имели кольчуги или кожаные латы; головной убор их состоял из легкого кожаного шлема с прочным назатыльником для предохранения шеи от сабельных ударов. В армии Батыя носили уже железные шлемы. На лошадях тяжелой конницы имелось защитное вооружение из толстой лакированной кожи. Главным наступательным оружием мечников были кривые сабли, которыми они владели в совершенстве, и пики; кроме того, у каждого имелась боевая секира или железная палица, которые подвешивались к поясу или к седлу..."

Т.е., и "двурукие" вполне могли существовать, хоть и имеют несколько отличное от реала вооружение. Про тактическое их использование ничего сказать не могу - фильм не смотрел).

[Adda]

Я бы еще поспорила насчет конных атак и кольев. Но сначала хочу поднабраться аргументов. если конечно найду. И потом, боюсь Мороза... Поэтому возвращаюсь к фильму: И все равно, на мой имхо батальные сцены ниже среднего! А режиссер, раз уж решил подпустить мистики, так с волком, грозой (молниями) и колодкой мог что-нибудь помощнее придумать. Волк там к примеру прыгает и... или молния шарах! Короче, куча вариантов. Потом, что это за эпизод без начала и конца: когда сильно юный Тимуджин бежит по замерзшему озеру, потом проваливается, потом ОП! - и, как говорится двадцать лет спустя... Не надо заминать самые животрепещущие моменты товарищи! А то как в старых кинолентах: р-раз - герой стреляет, потом смена кадра - противник падает с прикленной ко лбу стрелой. Сейчас то технология что хошь нарисовать позволяет, так в чем дело?

[Мороз]

И все равно, на мой имхо батальные сцены ниже среднего!

Да я и не спорю с этим - не смотрел фильма, потому и не могу судить)))

И потом, боюсь Мороза...

Достаточно, если я просто скажу, что это глупости, или подробно объяснить?

Я бы еще поспорила насчет конных атак и кольев.

Ценю упрямство - потому продолжаем разговор. О чем, собственно, спорить еще?
Раз про колодки комментов больше нет, то, я полагаю, с ними разобрались.
Остались конные атаки и колья. Сказано не слишком конкретно, потому я не могу понять отношение к моим аргументам (и, соответственно, предшествовавшим им аргументам от Мао) по поводу неиспользования монголами длинных копий. Т.е. проблемы с транспортировкой и производством на месте. Да и самое главное - для сугубо конной армии подобное оружие было ненужным.
Теперь про конные атаки. Для начала монгольские. Мнение

как я опять же читала, они "налетали, выпускали стрелы" и сматывались, потом все повторялось

можно считать неверным (все согласны?) всвязи с приведенными в предыдущем посте цитатами. И то, они были приведены лишь потому, что, как оказалось, не все присутствующие в курсе наличия у монголов тяжелой кавелирии, что само по себе предполагает возможность использования тактики, отличной от прискакал-стрельнул-ускакал. При этом не отрицаю, что использование тяжелой кавалерии не было основой тактики.

Про европейскую тактику против кавалерии я не говорил (причины см. в моем предыдущем посте), потому сразу перехожу на "Храброе сердце", которое было позиционировано как эталон борьбы с кавалерией. Битва на Стерлингском мосту в фильме значительно отличается от реально имевшей место. Отсутствует, собственно, мост))). А роль его была чрезвычайно важна. Ход сражения значительно отличался. Не хотелось бы пересказывать - затронем важные отличия фильма и реала. Шотландцы сами (с возвышености) атаковали англичан, которые были уверены в победе и безалаберны (собственно, потому они и поперлись через узкий мост, а не брод). В фильме же шотландцы наоборот - оборонялись. В реале шотландцы использовали построение шилтрон, т.е. были защищены копейщиками со всех сторон, а в фильме они стояли по типу фаланги, фланги же были открыты. Но в фильме англы атаковали по центру, потому нестрашно))). Да и фактор неожиданности был за киношных шотландцев - они же вдруг подняли колья. Собственно, тогда от части своих аргументов из предыдущего поста отказываюсь:

А если бы дисциплина подвела? - Там же не регулярные войска были.

Признаю - неправ. К тому времени войска были уже весьма боеспособны и дисциплинированны - такой проблемы не должно было бы возникнуть.

А если бы Волос) слишком поздно приказал поднять копья? - все же в первый раз такое делал.
А если бы они копья подняли слишком низко/высоко? - они же не тренировались этому.

Не имеют значения - в реале было иначе - они сами атаковали. Тем не менее, конкретно для самого фильма я считаю их все еще действительными.

Имеем, что, во-первых, битва в фильме не соответствует реальной. Во-вторых, и в фильме она не является "эталоном" - фланги открыты, англы атакуют по-идиотски, во многом помогло удачное стечение обстоятельств.

По-новому взглянул на предыдущие посты.

Я вот тоже люблю чтобы "мочилово" было красочное, и поддерживаю мнение тех, кто считает эталоном в этом деле - "Гладиатора". В "ВК" тоже батальные сцены были шикарные, хотя и порядком подрисованные. А в "Монголе" не понравилась ни одна, даже пресловутые всадники с двумя мечами. Неправдоподобный военный прием.

Все же следует определиться, что ценнее - красочность или правдоподобность. Потому что, скажем, правдоподобность боевок и ВК - две вещи несовместные (см. темы по ВК - там уже столько об этом написано!). Да и "Гладиатора" сколько разбирали по телеку в передачах разных! Собственно, там и батальная сцена-то только в начале вроде. Потому она в этих передачах и была первой жертвой))) Навскидку - глубина строя весьма мала; слишком много лучников, но нет дротиков; конная атака ночью через горящий лес - и это при том, что римляне стремян не знали (в фильме, ессно, есть - как актерам-то иначе ездить?)! Да и кавалеристы вооружены только короткими мечами. ("...конные атаки с залихватской рубкой мечами - это скорее легенда" - узнаем цитату?).
Тем не менее, эффектности и правда вдоволь. Правдоподобности же... Но это не волнует)))

[Adda]

Та-а-к... Разерешнеие на небольшенький оффтоп, как я понимаю, получено? Правда после таких серьезных контраргументов, которые привел многоуважаемый Мороз, у меня прям даже как-то руки опустились... Но все равно!
Первое: поспорить я собиралась насчет "конных атак и кольев". Насчет кольев: это относилось как раз к "А если бы Волос) слишком поздно приказал поднять копья? - все же в первый раз такое делал. А если бы они копья подняли слишком низко/высоко? - они же не тренировались этому." Но часть аргументов была снята... Я хотела лишь заметить, что почему это - "не тренировались"? и еще: высоко или низко подняты колья, первую линию конного строя они все равно остановят, а тут налетит следующая:давки, весьма опасной для самих нападающих не избежать. Им ведь надо было остановить первый порыв, втянуться в рукопашную, не так ли? По поводу того, кто там атаковал в действительности: шотландцы или англичане, мне честно говоря в контексте кино кажется не слишком важным. Режиссер придумал такой вот эффектный для кадра ход - мне понравилось. Я ведь на истину в последней инстанции не претендую.
Теперь по поводу "красочности" и "достверности". Я вообще-то достоверность предполагала, как бы это сказать? дилетантско-зрительскую. Не для военных спецов и историков. То есть: смотришь и "веришь" или "не веришь". В воинов с кольями Уоллеса - верила, в монголов с гигантскими волнистыми мечами в каждой руке, разрезающий побросав поводья (мечи то в каждой руке) вражеский строй всадников - между прочем таких же монголов, то есть не менее искусных наездников, которые почему-то не пригибаясь и не маневрируя перли под "косы" - НЕ ВЕРЮ. На мой имхо, по сравнению с этим "300 спартанцев" - документальные съемки. (Хотя это я пожалуй перехватила ). Насчет конной атаки в Гладиаторе - да, тоже заметила, что режисер изрядно пофантазировал. Римляне вообще специализировались на пешем бое, а конница..так фланги попугать и уж конечно не в лесу! Мне в Гладиаторе собственно пешие поединки понравились, на мечах. Может мужчинам надо еще достовернее, а мне так - самое то! В меру кровожадно и при том красиво. От, к слову, вчера глянула во второй раз "Последний самурай" (случайно зацепилась на каком-то канале( фильм не из любимых, но мочилово - ниче! Про историзм я молчу )

[Шалдорн Кардихат]

Что тут сказать… Эпизод с двумя саблями действительно не очень. Но фильм мне понравился. На одном дыхании смотрел, что со мной давно не приключалось. НЕпонравилось только:
Рваный сюжет. Скачет и скачет, как монгольский жеребец… Вот провалился пацан под лед, и сразу показывают – вот он, бугай вымахал… Хоть бы показали, как он выжил там, посреди степи, один, в холодной воде.
Так и не понял, зачем нужно, чтобы один мужик за всех текст бубнил? Фиг с ним, национальным языком Чингиз-хана… Вот в страстях Господних этот прием еще можно стерпеть, а здесь как-то не очень.