Критерии оценки конкурсных рассказов.

[Camil]

(не удержавшись от ехидства) Ага, давайте, давайте... будем схемы голосования устраивать, формулы выводить, только из-за того, что чьи -то амбиции остались ущемлены, а любимая мозоль оттоптана.

Ехидство, солнце мое, подразумевает унижение оппонента путем построения непротиворечивого умозаключения или моделирования ситуации, когда ужаленному Ехидной нечего возразить. А я свою схему предлагал до этого конкурса. И даже до прошлого. Так что не ехидство, а максимум ерничание. Что для тебя очевидная деградация.

Место есть только первое.

Ну, для человека, который ни одного рассказа не написал и никакого места не занял, такая позиция вполне уместна. Как и для неоднократного победителя, собственно.

[De'mona]

Какие мы умные, Камил, в конце концов, удовлетвори свои амбиции! Не в этом так в другом. Ты же знаешь способы, я уверена...

Систему голосования предлагаю оставить прежнюю.
Сейчас, конечно, возникнет, что она меня устраивает, потому что мои абсолютно сырые рассказы заползают по турнирной лестницы выше чем супер-не-формат рассказы Камила.

Камил, я уже согласна не писать, чтоб ни в коем случае не обидеть твое самолюбие. А еще лучше создай конкурс имени себя и пиши туда, и голосуй туда, и занимай там призовые места, и буть наконец счастив. И систему голосования можно будет поставить любую.

НО:

Победителем стал Camil со своим рассказом "Ключ".

Ты все еще не знаешь как занимают призовые места???

[mainaS]

De'mona, ни в коем случае! Никто не обязался гладить не в меру чувствительных самолюбцев по шерстке! Это, в конце-концов, порочно. Уже имеем то, что видим. Куда уж дальше-то?
Это нормально, что один человек навязывает (и крайне агрессивно) всем остальным свое мнение?

[Каса]

Эмоций-то сколько, мамочки.
Будто и впрямь мульен доляров разыгрываем .
Ну, чего вы все раскипятились, а? Хоть убейте, не поняла. Ну, пишем мы рассказы, в меру своих слабых сил, ну, оцениваем их, в меру своих смутных взглядов на литературу и рассказы в частности. Но зачем же стулья ломать?
Не могу утверждать наверняка, но сдается мне, что все мы здесь, по отношению к серьезной литературе - "так, погулять вышли". Отсюда и писанина соответствующая, и критика произведений должна быть на этом уровне.
По поводу наших конкурсов у меня лишь одно замечание, или, скорее, просьба, потому что я могу лишь просить, но не требовать:
1. выкладывать конкурсные рассказы все сразу!
2. оставить систему голосования, когда голосующий называет лучшие три рассказа. И запретить выставление по нескольку рассказов на одно место! Ведь до чего доходило в прошлом конкурсе: по три рассказа на одно место лепили! а почему не пять? не десять сразу? голосующие, вы же взрослые люди, сделайте выбор! Не унижайте ни себя, ни авторов рассказов вот этим: "все хорошие, все 12 рассказов на 1 место..."
Скажете, реально трудно определиться? Пардон, не верю! Не настолько у нас похожие рассказы, чтобы заплутать!
Для успешного конкурса надо многое. И талантливые авторы. И актуальная тема. И Интрига! А для интриг надо ужесточить условия голосования. Победитель должен быть только один, избранный голосованием, и все остальные непризнанные гении должны подумать хорошенько: почему мой шедевр завернул назад массовый читатель? Только ли потому что массовый читатель туп? И если так - то два пути. Писать дальше, упиваясь собственной избранностью, или же попытаться понять, что интересно массе, и писать для нее.
Все вышесказанное - чистейшее ИМХО, конечно. Каждый из нас здесь выбирает свой путь.
Спасибо всем, и за сотрудничество в конкурсах, и за критику моих писанин.
Не хочу, чтобы этот конкурс умер из-за наших капризов или раздутых "имх"

[mainaS]

Каса, так большинство здесь тоже не хочет, чтобы конкурс умер.
Знаете, я, конечно, понимаю, что авторы видят все произведения несколько иначе читателей. лично мне бывает, что нравятся одинаково два рассказа. Конечно, они разные, но я не могу определиться. В случае запретов такого голосования, конечно, придется делать выбор. Просто я думаю, что люди так голосовали не потому, что боялись кого-то обидеть.
А вот выкладывать одновременно все рассказы - это да! Я всегда считала, что так надо делать.
Кто что думает?

[Camil]

все мы здесь, по отношению к серьезной литературе - "так, погулять вышли". Отсюда и писанина соответствующая, и критика произведений должна быть на этом уровне.

Должны, простите? Кому должны? Если вдруг попадется профессиональный рассказ и профессиональная критика, я как модератор, должен буду их удалить за неформат? Рассказ - жанр очень специфический. Профессионалов Каганова, Дивова и Лукьяненко на Грелке обходят простые блоггеры, чтоб потом снова потеряться в безвестности. Это норма для сетевого конкурса. Это норма для жанра рассказ. И Вы считаете, что Лукьяненко сразу написал такой рассказ, который можно было печатать? А как Вы считаете, первый опус Лёвы Толсого сразу можно было включать в хрестоматию? Почему из-за Вашей избыточной скромности я не могу использовать этот конкурс как средство для саморазвития?
Положительный отзыв на рассказ может стимулировать писать еще, а может и успокоить - вершинка взята, можно обратно в WoW залазить. Отрицательный отзыв в любом случае вызывает раздражение. Да, слабый может озлобиться и бросить писать. Но для большинства подчеркивание недостатков будет и допингом, и школой. Учатся на ошибках, а не на лаврах.
Критика за гранью любимого "понравилось / не понравилось" у нас практически отсутствует. Одна циферка в голосовании скажет больше чем сто слов про сухость диалогов.

оставить систему голосования, когда голосующий называет лучшие три рассказа. И запретить выставление по нескольку рассказов на одно место!

Это имело бы смысл, голосуй у нас больше двух десятков человек. Но в нынешней ситуации по законам статистики выборка не репрезентативна.

выкладывать конкурсные рассказы все сразу!

Если человек хочет читать все рассказы сразу, он может это сделать после объявления о начале голосования. Если не хочет, то его лишат такого права. И в конце концов, если лучший только один, какая разница, первым его выложат или последним. Уверяю, все равно подряд и без перерыва все конкурсные рассказы никто не читает.

mainaS
Мне непонятно, почему все время в ответ на мои просьбы другим участникам конкретизировать претензии появляется mainaS, которая не пишет и не критикует, но выносит характеристики лично мне, сбивая разговор на склоку. В Вашем последнем сообщении я не увидел ничего по теме ветки. Прошу Вас высказываться менее эмоционально и более содержательно. В частности для иллюстрации чужого омерзительного поведения рекомендован тэг цитаты.

Сообщение mainaS удалено как оффтоп. Камил.

[Каса]

Camil,
1. я прошу прошения и отзываю назад свой термин "должны". Заменяю его на "критика произведений, с моей точки зрения, желательна на том же уровне". Конечно же, никто и никому ничего тут не должен.
2. я не знаю, каком был первый рассказ Лукьяненко или Толсого. Может я и страдаю избыточной скромность, но не очень понимаю, чем это мешает вам. Я не маститый литературовед, ко мнению которого прислушиваются, и не записной критик. Переступите через мнение Касы, и живите дальше.
3. Увы, лично я не смогу предоставить здесь умной критики рассказов. Потому что пишу только свое имхо, и пишу на грани "понравилось - не понравилось". Вы хотите конкретики?? Не все могут ее дать. Я женщина. Многое воспринимаю на интуиции. Понимаю, что сейчас дам вам в руки лишний повод куснуть оппонента, но я зачастую чувствую, а сказать не могу. Давайте допишем в правила конкурса дополнение: "тот, кто не может написать подробный и мотивированный отзыв, должен вообще молчать, и не совать в обсуждение свои имхи". Тогда каждый пишущий будет просто обязан не просто выставить оценку рассказу, а дать ему подробный литературоведческий анализ.

И все-таки настаиваю на том, чтобы призовое место доставалось лишь одному рассказу! Это заставит голосующих несколько раз перечитывать конкурирующие рассказы, и быть более требовательными! И, возможно, тогда появится и более развернутая критика - потому, что критикующий захочет объяснить сою позицию.

Уважаемый Camil, вы имеете полное право желать развернутой и умной критики всех произведений. Увы, насколько я понимаю, не все авторы могут эту критику предоставить. Неужели надо лишить слова и возможности голосовать тех, кто выбирает рассказ-победитель, основываясь только на личной симпатии к произведению?

[Camil]

Каса

Я не маститый литературовед, ко мнению которого прислушиваются, и не записной критик. Переступите через мнение Касы, и живите дальше.

Чтоб переступать через Ваше мнение, мне надо сначала его услышать, нет?

лично я не смогу предоставить здесь умной критики рассказов. Потому что пишу только свое имхо, и пишу на грани "понравилось - не понравилось".

Поэтому будет достаточно сравнительной оценки по отношению к остальным рассказам

Неужели надо лишить слова и возможности голосовать тех, кто выбирает рассказ-победитель, основываясь только на личной симпатии к произведению?

Где я такое сказал хотя бы приблизительно? Я сравнивал свой худший рассказ с лучшим. И в свете такого сравнения комментарии критиков моего рассказа выглядели как минимум неубедительно. Великий Мао, конечно, имеет право обидеться (или МаиннаС и Наугпередэль могут обидеться за него) но такова уж судьба публичного выступления, что его будут цитировать или упоминать всуе.

[Каса]

Camil, мое мнение выражено в моих оценках выставленных рассказов. Мне не хватает умения грамотно анализировать чужой рассказ, да. Но проголосовать, основываясь на критерии "понравилось или нет" - на это много знаний не надо. И разве баллы выставленные мной рассказам, не есть сравнительная оценка?
По поводу "где я такое сказал хотя бы приблизительно". Да. Нигде. Простите, если додумала за Вас.

[mainaS]

Как решить вообще, что должно быть в отзывах на прочитанные рассказы?
Мне кажется, что все высказывающиеся стараются обращать внимание на определенные моменты, как рекомендует Ирина.
Но все это делается исходя из возможностей пишущего, то есть зависит от его возраста, жизненного опыта, образования, воспитания, воображения, наконец, да мало ли чего еще? Здесь высказывается личное мнение. И принимают авторы его точно с тех же позиций - своих личных.
И все стараются объяснить, чем понравилось, а чем - нет.
Думаю, можно не напоминать, что здесь все люди разные? То есть, абсолютно нормально, что то, что кажется неважным одному - интересно и поможет другому.
Для чего сравнение рассказов между собой? Они слишком различны. Как сравнить кислое с острым?

Критика за гранью любимого "понравилось / не понравилось" у нас практически отсутствует. Одна циферка в голосовании скажет больше чем сто слов про сухость диалогов.

Что скажет эта цифра? Только то, что некто Х. предпочитает одно больше другого? Так это все из той же области: нравится/не нравится.

[Irena]

Во первых... действительно, хватит стулья ломать, а?

Далее. Насчет критики и ее уровня. Рассказы у нас, конечно, любительские - но ведь не потому, что мы НЕ ХОТИМ писать лучше, не так ли? Пишем в меру своих возможностей. Вот и критика - в меру возможностей каждого. Она МОЖЕТ быть на уровне "нравится - не нравится", ибо не все в состоянии дать развернутый профессиональный анализ; но если кто-то способен на такой подвиг - ему и карты в руки. Чем больше будет хотя бы попыток написать "правильный" отзыв, тем лучше. Вон уже и ссылочки есть, где можно выяснить, на что внимание обращать и какими умными словами бросаться. (Заодно, кстати, в этих же ссылках авторы могут почерпнуть контраргументы для противостояния злобным крытегам).

Далее. Предложение ставить рассказы все сразу уже высказывалось. Мотивируется это тем, что первые рассказы теряют новизну и проигрывают при голосовании. Не уверена, что это так (в конкурсе о богах, к примеру, победил именно №1), - но нет проблем попробовать.

Касательно же голосования... можно опять открыть опрос. Но у меня есть контрпредложение: в порядке эксперимента в текущем конкурсе оценивать ВСЕ рассказы - то есть расставить их в порядке убывания, а я уж разберусь, как считать: то ли по системе Камила, то ли по системе Мао. Давате посмотрим - может, понравится?
ЗАПРЕЩАТЬ ставить два рассказа на одно место я не буду. Хотя напоминаю, что это нежелательно.

[Калиф-на-час]

в порядке эксперимента в текущем конкурсе оценивать ВСЕ рассказы - то есть расставить их в порядке убывания, а я уж разберусь, как считать: то ли по системе Камила, то ли по системе Мао. Давате посмотрим - может, понравится?

грустно...
возникает встречный вопрос - что делать тем, кто часть рассказов не сможет осилить до конца? ставить их все подряд на последнее место?
не голосовать вообще?

[mainaS]

Калиф-на-час, а есть такие случаи?
То есть, Вы думаете, что кому-то может так понравится определенный рассказ, что дальше он уже и читать не захочет?

[Irena]

что делать тем, кто часть рассказов не сможет осилить до конца?

Вообще-то предполагалось, что люди все рассказы читают...
Но я так понимаю, что если человек ниасилил 5 страниц - значит, рассказ ему очень не понравился. Значит, последнее место...
А можно и поднапрячься Чай, не эпопеи пишем.

[Калиф-на-час]

mainaS, да, разумеется... например, по прошлому конкурсу мне удалось осилить до конца не все рассказы

Irena, таких рассказов, которые мне не удалось осилить до конца внимательно - было больше 1-го... я поэтому и спрашиваю - их все ставить на последнее место, если вдруг такое повториться? Причем не обязательно, что рассказ прям такой уж отвратительный по всем прям параметрам... просто мне лично не удалось вот и всё

а постараться-то, конечно, можно... но не всегда...
у меня сложно со временем и соответствующим настроением бывает
поэтому я и советуюсь - как лучше (для конкурса) мне поступать, исходя из моих возможностей

[Лисица]

Калиф-на-час, а есть такие случаи?

Я не Калиф , но отвечу- да, есть.
и насиловать себя, заставляя дочитывать тоже желания нет.
А что если я не хочу ВСЕ оценивать? Мне уже не голосовать?
А если я вообще не хочу отзывы оставлять, или времени нет- я что- тоже не могу голосовать?
Камил, развел базарную склоку. Достал.
Да, ладно, если настаиваешь на более точных формулировках, я там не ехидникала, буквоед, я сие сообщала презрительно скривившись. Тебе так больше нравится?

PS еще этот базар проlдолжиться немного и конкурсы точно умрут. по крайней мере для меня точно. Уже на нервы действует. Я думаю не одной мне. Камил- гробовщик. Круто звучит, да? А модератор вроде как должен способствовать развитию форума....
Из легкого развлечения превратили незнамо во что.
нравится- развлекайтесь так.

Прошу прощения у всех за не слишком красивый пост.

[mainaS]

Прошу прощения, я не совсем точно поняла фразу Калифа. Я поняла так, что просто по какой-то причине часть рассказов не читалась вообще. В том же случае, когда рассказ не смогли дочитать - это ... однозначно говорит не в его пользу и никоим образом, по-моему, не влияет на объективность.

P.S. Кстати, я просмотрела пару конкурсов и поняла, что и сейчас не смогу оценить все рассказы. Лучшие -да, они до сих пор помнятся.

[Irena]

Я бы сказала: если рассказ упорно не воспринимается, так что надо "себя насиловать", - значит, что-то в рассказе очень не нравится. Язык, герой, идея... В этом случае рассказ ставится на последнее место и в отзыве пишется "ниасилил" (желательно литературным языком и аргументированно).
Кстати, поставить несколько рассказов на одно место (особенно не призовое) мне все равно кажется допустимым.

А если я вообще не хочу отзывы оставлять, или времени нет- я что- тоже не могу голосовать?

Немало было случаев, когда люди отзывов не писали, а только голосовали. Вроде ничего здесь не менялось. Желательно увидеть и отзывы тоже. Но если нет времени или настроения - двойки никто не поставит.
Разумеется, если народ будет резко против экспериментирования, я не стану этого делать. (Учтите, что мне-то при этом работы больше, у меня программа для подсчета трех мест, а тут надо будет вручную считать либо мужа припахивать для написания новой; но если надо - посчитаю вручную, первый-то класс я закончила, хотя и давно это было )

[Калиф-на-час]

В этом случае рассказ ставится на последнее место и в отзыве пишется "ниасилил" (желательно литературным языком и аргументированно).

ещё раз: означает ли это, что, например, будет 5 первых мест в порядке убывания и ещё 11 рассказов на 16 месте?

и по поводу аргументации ниасиливания - это типа написать, что не понравилось так уж - язык или главный герой? потому что трудно аргументировать то, что не прочитано до конца

[Irena]

означает ли это, что, например, будет 5 первых мест в порядке убывания и ещё 11 рассказов на 16 месте?

А я откуда знаю? Что, может так случиться, что 11 рассказов из 16-ти невозможно прочитать? Мне казалось, что в основном прочитывают до конца...
(А сейчас что, не бывает всякого? Кто-то однажды поставил 10 третьих мест и настоял, чтобы эти баллы засчитали Из прынцыпа).

и по поводу аргументации ниасиливания - это типа написать, что не понравилось так уж - язык или главный герой? потому что трудно аргументировать то, что не прочитано до конца

Ну да - "типа написать", почему рассказ невозможно осилить. Собственно, и при существующей системе оценок - если человек пишет отзывы, он, бывает, про какой-то рассказ пишет, что не смог прочитать. Вот хорошо бы в этом случае определить, что же именно помешало.