Форумы фензина

Хотел в одном посте ответить на фразу типа: "что вы понимаете в серьёзной литературе?"
Но ответ получился довольно общим и протяжённым , поэтому, решил в отдельную тему поместить.

К стати, насчёт всяческих премий и прочей литературной критики...

По моему мнению эти премии присуждают недалёкие люди, любящие много рассуждать об "исскустве" и пр.
Им кажется, что если у автора есть какие-то попытки писать не с бухты-барахты, а воздействуя на психику или используя философию, то это чтиво для "интеллектуального" читателя (коими они себя и считают).

А на самом деле ещё никто не знает, как надо правильно воздействовать на психику. Во всех ужастиках (даже у Кинга) просматривается недалёкий примитивизм:
-Человек боится кови? - Надо эту кровь пролить!
-Многих шкируют тараканы? - Сделаем фильм с участием насекомых!
и т.д.
Всё это сродни попыткам вызвать смех, при помощи щекотки, на уровне примитивных рефлексов.

Про философию и психологию вообще не говорю: не достигла ещё ни та не другая даже уровня физики, времён Аристотеля. А всякие "умники" уже пытаются выдать её за некое откровение неимоверной силы, а если задуматься о тех философских мыслях, что авторы пытаются нам подсунуть - тот-же примитивизм и глупость, в лучшем случае банальность.

А вот книги, где авторы не пытаются изначально ничего внушить, могут действительно содержать глубокий смысл. Автор пишет то, что ему нравится и достигает гараздо лучших результатаов, чем тот который кипятит свои мозги в попытках написать "умную" книгу.

Если вы художника (который картины рисует) спросите: "какой смысл в твоей картине?" Он ничего не сможет сказать словами. Художник не пытается сначала придумать: "что я хочу сказать своей картиной" а потом воплотить это в изображении, он пишет "что получится" или "что нравиться", а потом уже зрители наделяют изображение своим смыслом ... отсюда и появление таких жанров как абстракционизм и т.п.

Или, например, мемуары: автор может быть совершенно недалёким человеком, но из-за того, что у него хорошая память, он пишет замечательные книги.

В историческом романе, где автор не пытается навязать свою точку зрения ,а просто честно описывает события, в тысячу раз больше смысла, чем у того, который из этих событий пытается сделать выводы (вместо читателя). Умный читатель и сам может извлечь из хорошей книги всю ту пользу, которая ему необходима...

Наверно, кто-то захочет примеров...
Вот например "Волкодав" - пример хорошей книги, читая можно много всяких мыслей передумать о добре, зле и морали.

Или ещё (не помню в каких книгах или фильмах) , я несколько раз встречал такой приём: герой попадая в новое место, должен представится по всей форме: кто откуда и по каким делам ходит (даже в сказках его спрашивают: "дело пытаешь ,аль от дела лытаришь?") и начал задумываться: а ведь раньше общество было устроено очень просто: если человек хороший и окружающие в этом убедились, то ему и помощь любую окажут и защитят, а травля (которую любят приписывать народу в западных фэнтази ("Ведьмак" например) ожидает только злого и скрытного человека. А как иначе? Вдруг это маньяк какой, перебрался на новое место людей по ночам убивать...

Да и много всяких мыслей может навести всего одно единственное предложение (в хорошей книге).
И сколько мути можно встретить в книгах, претендующих на интеллектуальность. (Пример: "Гиперион")

Итак подведу итог: книги, которые многие называют интеллектуальным чтивом, можно сравнить с ранними попытками человека уподобиться полететь: не зная аэродинамики, а просто быстро ими махая.
В этом нет ничего плохого, но вот заявления что "вот это Литература, а вы читаете ерунду", это уже можно сравнить с тем, как такой вот лётчик с тряпками на руках говорит птице: "ну что у тебя за крылья? Вот у меня крылья это да! В два раза больше твоих!"

Ничего не могу сказать насчет Волкодава - не читала. Но для меня интеллектуальная литература это, в основном, классика. Просто, на мой взгляд, современные авторы как-то мельчают, становятся обыденнее, поднимают не те темы, или даже темы бывают стоящие, но оформление такое, что бросить хочется (они это, кстати сказать, называют литературным приемом). Вот Пелевин, например. Ничего не скажешь - идея есть, идея, причем, стоящая. Но разве может человек, предендующий на интеллектуальность, выливать на читателя ведра помоев, заявляя притом, что он (читатель) воспитывался вместе с героиней и все эти переживания должны были пойти ему во благо (я сейчас говорила об Оборотне). Это уже, извините, массовая литература получается. И если он ассоциировал свою героиню с Сонечкой Мармеладовой Достоевского, то у него не получилось.
А хотя, возможно, я просто привыкла к другим книгам. Джойс, Гессе, Достоевский, Манн, Пруст - вот далеко не полный список тех книг, которые я считаю дейтсвительно ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫМИ.

Мне кажется, любое произведение, написанное умным человеком, представляет собой "интеллектуальное чтиво". А уж насколько напрягать интеллект при чтении - личное дело каждого читающего.

Простите мне мою смелость, но насколько я поняла, уважаемый Andrey K, но Вас не столько ввергают в непонимание те книги, которые называют интеллектуальными, сколько те люди, которые их читают и кичатся этим, и считают прочих неким низшим элементом. Ну да Вы же, мне кажется, умный человек, и понимаете, что подобные заявления не более,чем элемент демонстративного типа поведения и не более того. Стоит ли обращать внимание?
Что же касается интеллектуальной литературы как таковой, то я соглашусь с Адельгейдой в вопросах классики: бесспорно, и размах чувств сейчас у современных авторов не тот, и уровень морально-нравственных идей несколько пообмельчал. ИМХО.
А вообще-то я человек очень не категоричный. И замечала, что даже в бульварном романе может проскочить тонкая и очень глубокая мысль, до дрожи пробирающая душу.

Для себя я понятие "интеллектуального" объясняю так: "Произведение, в котором затрагиваются этико-моральные, социальные проблемы; автор ставит целью не развлечь, а заставить задуматься над этими самыми проблемами, сделать нравственный выбор."
Если при всем этом ещё и развлечь удается, то автор - гений ...

Lenarex писал(а): автор ставит целью не развлечь, а заставить задуматься над этими самыми проблемами, сделать нравственный выбор."

Кажется, тема начинает смыкаться с той, которую сегодня ранним утром открыл Fantom: о чём мы думаем, читая книги.
Честно говоря, я всё-таки считаю, что художественная литература не должна заставлять думать, они лишь должна давать такую возможность - пищу для ума. В том чтобы этой "пищи для ума" было достаточно, и чтобы она при этом была качественной, пожалуй, может состоять сверхзадача писателя.

Елена, это вас не надо заставлять задумываться. Многие этот процесс недолюбливают . Если в книге начинается "нагружание" мозгов, то фтопку её!

Книги в первую очередь должны воздействовать на наши чувства, эмоции. Если при этом они дают еще и пищу для ума, то это еще один способ получить дополнительные эмоции, удовлетворение от умственной работы. Вот только всегда ли нам хочется такой работы? Любой наверное переживал ощущение, что книга, которую вчера читал запоем, сегодня не идет, а завтра может опять вызывать восхищение тонкой мыслью. Но сколько еще приятных окрытий может нам подарить такая книга при перепрочтении. Так, что IMHO, книга должна давать "возможность" для интелекта, но никак не заставлять напрягать мозги.

Мик, вы как всегда правы . Вами описана как раз хорошая книга. А тут ещё спрашивали об интеллектуальном чтиве. Думаю, что одно другого не исключает, но и не является одним и тем же. (эк я загнула! )

На мой непросвещенный взгляд, есть Литература (которая обязательно несет в себе мысль, пусть даже кажется легкой-комедийной) - и есть чтиво. Две большие разницы, как говорят в Одессе. А что такое "интеллектуальное чтиво", я не знаю. Может быть, это когда в чтиво напихивают умно звучащие фразы (на поверку - либо прописные истины, либо что-то круто звучащее, но бессмысленное) в попытке выдать его за Литературу?

"Но смешивать два эти ремесла
есть тьма искусников - я не из их числа".

Для себя я понятие "интеллектуального" объясняю так: "Произведение, в котором затрагиваются этико-моральные, социальные проблемы; автор ставит целью не развлечь, а заставить задуматься над этими самыми проблемами, сделать нравственный выбор."
Если при всем этом ещё и развлечь удается, то автор - гений

Тогда Олди - гении!

Мне всегда казалось, что человек - мера всех вещей, и что каждый человек всё меряет по своему. Мы не сможем судить ни о чём совершенно объективно, пока мы люди (и это прекрасно! столько мнений! )

То бишь, кто-то из так называемой "интеллектуальной литературы" может почерпнуть для себя пользу, а кто-то - не может. Не прёт ему такое чтиво.

А ещё бывает так, что и впрямь, люди, считающие, что книги, которые чему-то учат, самые лучшие, а на всё остальное смотрят свысока. Считают, что у людей, которые читают это самое остальное, нет вкуса. Так на вкус и цвет, извините... да и вообще, никто не может утверждать, что человек, читающий "несерьёзную" литературу, работает мозгом меньше, чем чтец "серьёзного чтива". У них просто разный подход к размышлениям.

Во мне всё просто восстаёт, когда кто-нибудь сует мне книгу и говорит что-то вроде "Вот, почитай, очень философская вещь" или "Классика" или что-то в этом духе. Может, да, оно того стоит, и потом, ознакомившись, я пойму, что зря роптала. Но насаждение чего-либо просто потому, что кто-то сказал "Хорошо" и "Надо" - это насилие...
(вспомнила школьные годы и стопки непрочитанной классики, входящей в требования программы).

Так, что-то я сбилась с мысли.
Мути везде хватает. И везде можно встретить одну - или не одну - хорошую мысль. Чтение - очень субъективное занятие.

Irena писал(а):Тогда Олди - гении!

Но Вы ведь в этом и раньше не сомневались.

Пелевина я бы к интеллектуальному чтиву не относил...
Умные книги без особых художественных достоинств у моего любимого триумвирата: Шопенгауэр, Ницше, Шпенглер. В последнее время правда почти не читаю. В "развлекательной" литературе мыслей чуть меньше, но подаются ненавязчиво и сам процесс чтения приятнее.

Camil:
Ну почему же, я уважаю Пелевина, умный мужик.
И потом, давайте разделять литературу художественную и научную, философскую и т.п. А то, если мы начнем сравнивать "процент" умных мыслей у Стругацких и Канта...

ПэЭс: За что ж это Вас?

Irena писал(а):...если мы начнем сравнивать "процент" умных мыслей у Стругацких и Канта...

То не обязательно, что Кант выйграет... Хотя меня очень удивляет, что в большинстве случаев умной мыслю считают какое-нибудь философское высказывание о смысле жизни и т.д. Умной книгой может быть и справочник по кулинарии. Проблема не в том, что читаешь, проблема как.

Элси:
Просто в трактате по философии ничего и нет, кроме мыслей, призванных быть умными Хотя, по моему очень скромному мнению, Канта иногда сильно заносит... Но я ж не философ - может, не понимаю всей глубины и величия его учения

Господа, мы сейчас говорим об интеллектуальной литературе, а не о филосовских тракатах. Это, все-таки, разные вещи.

Адельгейда писал(а):Господа, мы сейчас говорим об интеллектуальной литературе, а не о филосовских тракатах. Это, все-таки, разные вещи.

А разве филосоФские трактаты нельзя отнести к интеллектуальной литературе?

А разве филосовские трактаты нельзя отнести к интеллектуальной литературе?

Имеется, видимо, в виду, что мы говорим о художественной литературе, а не о научной.

Люди, простите за бестактность, но "философский" пишется через Ф - от "философия". Почему ВСЕ на всех форумах ставят В???

Вис, Ирена верно сказала - изначально открывалась тема (как я поняла), все-таки литературы, а не монографий или исследовательских работ. А философские трактаты относятся именно к последним.

Ирена, "В" пишется просто на автомате