Клайв Льюис

[Camil]

Хорошо, тогда другое определение.
Серьезная литература - это когда нельзя улыбаться во время чтения.

Кстати: Льюис - возможно, сказка. ВК - НЕ сказка.

Расскажите это тем, кто первый раз ВК в 7 лет прочитал

[Stasia]

Прошу прощения за офф.

Серьезная литература, это которая в запасниках университетов тиражом 600 экз. на газетной бумаге

А разобраться - почему она в запасниках? Серьезная литература - та, что прошла испытание временем. А Тургенева в свое время читали экзальтированные дамочки. И Толстого называли "модным писателем". Темы, поднятые в произведениях, остались актуальными, вот и хранятся они в 600 экз. и называются классикой. Хотя к классицизму отношения не имеют. Фэнтези - жанр относительно недавний, испытание временем прошел только ВК, по которому написаны сотни диссеров и тыщи статей. И в запасниках тоже хранится. Так и называется - английская литература периода модернизма. Кажется
Евангелие - хороший пример. Вашему же постулату и противоречащий. Сказочно-притчевая форма - и тем не менее мысли, изложенные там, нашли отклик у такого количества людей, что изменили историю. Не так ли?
Или серьезная литература для Вас - это критический реализм 19 века?
Ну-у, тогда разочарую... Каждой эпохе свойствен свой жанр, ныне вот - актуально фэнтези и фантастика. Что не мешает, повторюсь, облекать серьезные мысли в фэнтезийную форму.
И если уж по "Нарнии" - опять личные впечатления, не более. У Вас свое, у меня свое. Может, лет в 30 Вы его и в руки взять не сможете. Может, я в сорок - полюблю до безумия. Как знать? Но вот сейчас для меня Льюис - хорошая книжка для ребенка. Для меня - немногим отличается от Гарри Поттера.

добавлено.
Нельзя улыбаться во время чтения? А "Мастер и Маргарита"? А "Мертвые души"?

[Irena]

Серьезная литература - это когда нельзя улыбаться во время чтения.

Кто сказал??? Разве юмор - признак глупости? Скорее, наоборот, отсутствие чувства юмора вызывает некоторые сомнения. Давно пошли те времена, когда комедия считалась низким жанром. Серьезная литература - та, что поднимает и серьезно расматривает серьезные проблемы.

Как рушатся великие империи? Какова цена свободы? Во что обходится фанатизм? Правда ли, что историю пишут победители? Что такое долг и честь?

Этого недостаточно для серьезной литературы? По мне - более чем. Это "Черный Баламут". И если при чтении читатель не только скрипит извилинами или сморкается в платочек, но иногда и улыбается, - с моей точки зрения, это автору плюс, а не минус.
(ПэЭс: Иначе надо вычеркнуть из серьезной литературы Пушкина, Лермонтова, Булгакова, Гоголя, Диккенса и многих других. Даже Достоевский - о ужас! - позолял себе иногда иронию...)

Расскажите это тем, кто первый раз ВК в 7 лет прочитал

В 7 лет, разумеется, ВК будет воспринят сказкой. Хотя бы потому, что три четверти поднятых проблем ускользнут от внимания и понимания ребенка. Но от этого он не СТАНЕТ сказкой.

[Camil]

Stasia

Сказочно-притчевая форма - и тем не менее мысли, изложенные там, нашли отклик у такого количества людей, что изменили историю. Не так ли?

Не так. Евангелие не содержит никаких особенных мыслей. Во всяком случае, это не цель. Христиане не считают Иисуса только пророком, только философом, только моралистом, только учителем - сопутствующие мелочи.

Или серьезная литература для Вас - это критический реализм 19 века?

Нет. Серьезная - это научная литература, официальная публицистика, философия, учебники, законотворческие разработки и т.п. Т.е. все требующее к себе повышенного внимания, не легкомысленное, строгое, вдумчивое, важное по содержанию. Зачем сюда пихать книжку, начинающуюся главой "О хоббитах", я не понимаю.

Для меня - немногим отличается от Гарри Поттера.

А в ГП все акценты расставлены, все мотивации понятны, аллюзии разложены по авторам? И заявление, что Роулинг католичка и писала прохристианскую книгу, не вызовет ни тени эмоций?

Нельзя улыбаться во время чтения? А "Мастер и Маргарита"? А "Мертвые души"?

Эти два произведения тоже многослойны, но менее глубоки, чем творения инклингов, потому что не включают в себя детского "сказочного" пласта. В 7 лет это могут читать только вундеркинды, к которым я испытываю естественную неприязнь
Irena

Серьезная литература - та, что поднимает и серьезно расматривает серьезные проблемы.

У Вас свое определение. у меня свое

В 7 лет, разумеется, ВК будет воспринят сказкой. Хотя бы потому, что три четверти поднятых проблем ускользнут от внимания и понимания ребенка. Но от этого он не СТАНЕТ сказкой.

Это пачиму не станет, если сказка?

[Irena]

Не станет, потому что это НЕ сказка Горшком назвать можно - но в печку ставить не получится.
Камил, по Вашему определению получается, что художественная литература не может быть названа серьезной ВООБЩЕ. Но тогда мы о разных вещах говорим: бессмысленно сравнивать беллетристику с учебником математики...
А если мы все-таки говорим о художественной литературе - то считать ВК или, скажем, того же "Черного Баламута" легкомысленным, не требующим внимания и не важным по содержанию (я имею в виду смысл, а не внешний сюжет) - мягко говоря, странно.
А заявлять, что в Евангелии философия и мораль - "сопутствующие мелочи", - еще более странно. Или я неправильно поняла? Евангелия ради философии и морали и писаны. Если нет там "никаких особенных мыслей" - то что остается? Жил да был один Иисус, а потом взял да помер... Будь я верующей христианкой, я бы возмутилась. А мне казалось, что Вы верующий, - или я путаю?

[Camil]

Будь я верующей христианкой, я бы возмутилась.

Вот потому Вам и не понятно. И Льюис не слишком нравится по той же причине.
Вот говорили мне Хрюша со Степашкой, что когда дорогу переходишь, надо налево смотреть, потом направо. И мама с папой тоже говорили. Соответственно вся передача окрашивается для меня новыми тонами, становится носителем некоего дополнительного знания. А неграм в Африке, где и дорог-то нет, побоку все мои "Спокойной ночи малыши"... Сорри за неудачный пример, другой придумаю, когда высплюсь. Я просто хотел сказать, что вне христианского контекста и Льюис, и Толкиен, и Роулинг многое теряют, выцветают, становятся менее значимыми.

[Irena]

Во-первых, я достаточно знакома с евангельскими текстами. Во-вторых, вся европейская мораль - христианская по сути, верующий человек или нет. Я же прекрасно вижу христианские мотивы у того же Толкиена. В-третьих, я написала, что именно мне не понравилось у Льюиса: безответственное отношение к возложенной на человека важнейшей миссии. Плюс возложение этой миссии неизвестно на кого. Это, если на то пошло, противоречит всем моральным принципам: как если бы Иисус, походив-попроповедовав, сказал: "Ладно, разбирайтесь теперь сами, а я устал," - и забурился с Магдалиной в какую-нибудь глухую деревушку детей плодить ("Последнее искушение Иисуса").

[Stasia]

Камил, простите, но христианская мораль пронизывает вообще все еввропейскую культуру, вне ее контекста вообще ни одно литературное произведение понятно не будет. Другое дело - как она отражена. Вот чистое имхо. Я "Хроники Нарнии" читала довольно поздно, уже в институте, посему детского восторга не испытываю. Много мне показалось наивным, кое-что просто недодуманным. Отметила - да, ребенок подрастет - надо дать почитать. Не прогадала. Но воспринимать эту книгу как равную такому масштабному произведению, как "ВК", не могу.
Ребенок воспринимает по-другому, выпуклая религиозная мораль в глаза не то что не бросается, а полностью пропускается. Собсна, я думаю - нет теплых воспоминаний из детства, нет безумной любви к этому произведени.
Мне больше "Волшебник Изумрудного города" нравился.

[Елена Никонова]

безответственное отношение к возложенной на человека важнейшей миссии.

В смысле?

Плюс возложение этой миссии неизвестно на кого.

Ему прекрасно было известно - на кого.

Ирин, Вы меня извините, но по-моему, Вам просто слово "вера" - чуждо. Отсюда и неприятие содержания книг. Представляю, что Вы по поводу "Последней битвы" сказали бы...

[Grau-welf]

А я представил, что было бы, если бы в Нарнию попали взрослые правители... Грустно было бы, вам не кажется?
Поэтому обвинения в несоответствии героев и их миссии мне кажутся неуместными.

[Stasia]

Если бы попали взрослые - было бы несоответствие целям и задачам сказки. Чтобы заинтересовать детей - ГГ должны быть детьми.
Даже Толкиен это учитывал: "Хоббит" изначально писался для детей, вот у Бильбо все атрибуты "большого ребенка". И "ВК" с той же целью сохранил хоббитов.

[Camil]

Чтобы заинтересовать детей - ГГ должны быть детьми.

*Смотрит оглавление книжки со сказками*: Золотой петушок, золотая рыбка, Руслан и людмила, Сказка о ца.... так, забили на Пушкина, он неправильный... Колобок, Муха-цокотуха, Курочка Ряба... мда-а-а-а.. Спла-ашные дети.

[Stasia]

Camil, вопрос личного характера можно? А Вы в детстве любили вышеперечисленные сказки? Я вот довольно равнодушно относилась... Зато Чипполино зачитала до дыр и волковские продолжения "Волшебника Изумрудного города", "Трех Толстяков", "БУратино" на пару с "Пиноккио". Интереснее было, когда действующие лица - твои ровесники (более или менее, не замечали?).
И за ребенком то же замечаю. Он с удовольствием читал "Говорящий сверток" Даррела или те же "Хроники Нарнии", "Гарри Поттера", а вот народные сказки и вышеупомянутые "Золотую рыбку" и прочие, безусловно, гениальные вещи - не прошли...
Кстати "Руслан и Людмила" - не сказка, а поэма. И писалась не для детей

[Camil]

Со вкусами согласен. Правда все-таки интересно, когда ГГ чуть постарше тебя, а то обидно, если у него есть приключения. а у тебя нету. Но надеюсь, я показал, что участие ребенка не превращает книгу в сказку, а отсутствие его лишает права так называться
Я прекрасно понимаю, что коротышки Носова и хоббиты Толкиена - изначально намеки на детей.

Так вот, о чем это мы.. А да! У Льюиса дети выросли не в полном смысле этого слова. То бишь стали могучими королями и прекрасными прЫнцессами, как этих персонажей представляют себе дети. Конкретнее не буду, омерзительный натурализм получится

P.S.

Кстати "Руслан и Людмила" - не сказка, а поэма. И писалась не для детей

Зато ребенком

[Irena]

Елена Никонова, Grau-welf:
Я еще раз повторю, что сужу только по фильму - допускаю, что в книге всё это выглядит логичнее и обоснованнее. Однако по фильму получается: попадают в Нарнию четверо детей - и им объявляют, что они должны стать королями этой страны согласно пророчеству и что будущее этой страны от них зависит. При этом - двух старших эта страна не интересует нимало, они больше всего хотят вернуться домой к маме, в нормальный мир; третий, собственно, продался (по детской глупости, конечно, но тем не менее) за "банку варенья и корзину печенья", а также в надежде ущучить "нежно любимых" брата и сестер, чуть всех не погубил - и даже толком по ушам за всё это не получил; его мечта - быть самым крутым и всем показать; и самая младшая действительно хочет (единственная) стать королевой этой страны - но в ее представлении это означает сидеть на троне в золотой короне и всё такое. Какой от них толк стране? Даже если бы они хотели стать по-настоящему хорошими правителями - для этого и в собственной стране нужно многому научиться, а тут они даже не знают ни законов, ни традициий, ни морали - ничего. Для ребенка, конечно, всё это выглядит очень красиво - а я, взрослый человек, вижу, что они способны разве что марионетками тихо сидеть, пока кто-то умный и опытный будет действительно управлять страной. Не дай Бог они попытаются наводить порядок самостоятельно. И еще я вижу, что младший брат, когда чуть подрастет, вполне способен решить, что четыре короля для одной страны многовато, одного (его) вполне достаточно.
Это раз. И два: предположим, каким-то чудом они не развалили страну, не передрались, выросли и успешно правят. Или успешно сидят на троне в качестве марионеток - неважно. Однако из всего сюжета следует, что их присутствие на троне Нарнии, хотя бы номинальное, очень важно. Да и то сказать: если в стране внезапно исчезает король - это готовая смута. Они провели в стране лет 10 - должны были это понять или нет? И вдруг в один прекрасный день они возвращаются в свой мир - и... ура, вернулись, хэппи-энд. Как будто вернулись с игры, с прогулки. Ни четверти мысли не мелькает, что они бросили страну, за которую отвечают, которая без них, возможно, развалится. Опять же.6 ребенок об этом вряд ли задумается - но чему же научит его такой поступок? Бросать того, кто на тебя надеется?
Вот об этом я говорю, это мне не понравилось. При чем тут чуждость мне слова "вера" - право, не пойму.

По поводу "детям нравится, когда герои дети" - так считается, но, как я погляжу, по-разному бывает. Моему, например, было все равно, есть дети или нет. Годам к 10 он предпочитал, скорее, чтобы герои были взрослые - тогда можно было ожидать более интересного сюжета.

участие ребенка не превращает книгу в сказку, а отсутствие его лишает права так называться

С первым согласна, а второе... три четверти народных сказок - не про детей.

[Елена Никонова]

Я еще раз повторю, что сужу только по фильму - допускаю, что в книге всё это выглядит логичнее и обоснованнее.

В какой-то мере дело и в этом, конечно. Кроме того, если раньше прочитана первая по хронологии событий книга - "Племянник чародея", то становится более понятным, что нужно просто доверять тому, кто Нарнию создал (льву Аслану).

попадают в Нарнию четверо детей - и им объявляют, что они должны стать королями этой страны согласно пророчеству и что будущее этой страны от них зависит

Именно. Взрослому человеку бывает трудно понять и примириться с мыслью о том, что его планы - это всего лишь его планы, и что вопреки его представлениям о себе и о мире от него может зависеть многое.

И ведь им не просто "некто" объявил, им объяснил это тот, кто создал Нарнию. А о существовании пророчества знали все.
Что касается "продавшегося" братца - то это тема падения, покаяния и прощения.

Законы, традиции, мораль в юном возрасте воспринимаются очень легко, да и советники существуют. Нет здесь проблемы. А самое главное - они поступали так, как должны были поступать.

И вдруг в один прекрасный день они возвращаются в свой мир

Потому что они нужны здесь. Потому что их место - и здесь, во всяком случае - до времени.
А страну они не бросили на произвол судьбы- система управления налажена, внешних врагов нет (и не будет многие века). А самое главное - если создатель этого мира, объявивший им когда-то о их миссии, говорит, что миссия выполнена, и пора возвращаться - сомневаться в этом нет причин. Они верят Аслану, и уже поэтому - правы.[/quote]

[Camil]

Stasia, ну и еще. Если мне книжка в детстве понравилась, если она оказала влияние на становление моего мировоззрения, то самые логичные утверждения о том, что это не сказка и вообще примитивная вещь, будут казаться мне глупостью. Ок?

Irena, все высказанные претензии относятся только к неявному в фильмах. В книгах все есть

[Stasia]

Да ОК, Camil, конечно, ОК. Если мне сейчас будут говорить, что "Три толстяка" революционная бредятина, я ведь могу... и оччень сильно разозлиться

А вообще после прочтения поста Елены Никоновой, поняла наконец-то, почему меня раздражалет морально-эстетическое наполнение "Хроник Нарнии". Даже не позиций "Каждому воздастся по вере его", столь четко озвученной в "Последней битве" - это как раз справедливо.
Именно слепая вера - Аслан придет и со всем разберется. Тогда как в меня крепко-накрепко вбили другую - на бога надейся, а сам не плошай. Когда он еще о тебе вспомнит...

[Елена Никонова]

Именно слепая вера - Аслан придет и со всем разберется.

О нет, не слепая вера, а полная.
"Не плошать", тем не менее - тоже дело хорошее.

[Camil]

"Не плошать", тем не менее - тоже дело хорошее.

Более того - обязательное