Форумы фензина

Калиф-на-2-часа писал(а):э-э... в современном/прогрессивном цивилизованном обществе человек верующий верит, что бог есть и он первопричина, не утруждаясь тратой времени на эм... осознание того, какие именно догматы и почему свойственны различным верам
и вообще, в чем глубинные различия между, так сказать... являясь приверженцем той или иной веры в основном в силу исторических традиций своего рода-народа

Другими словами верующий чувствует себя свободным, потому что не осознаёт ограничений, которые сам же на себя неосознанно и наложил. Почему-то вспомнился рассказ Саймака "Изгородь"...

Sean1s писал(а):У нас это у нас в России и не понял, что значит "какое отношение"? Разве про свободу выбора догматов я писал?! Так это просто иллюстрация этой свободы

Свобода есть, выбор есть. Есть руки-ноги — можно землю пахать, можно ближних обирать, можно на печке лежать. Поэтому и пришлось про догматы расписывать, что советской системой начисто убито желание думать. То есть способность есть, но при определенных ключевых словах (Бог, капитализм, ВОВ) включается автоответчик.

Sean1s писал(а):Так мы в рамках религии (причём одной) или всё-же в рамках философии, которые слегка "ширше"?

Тут не то что религия и философия, тут базис элементарный не понимают. А так да, я изначально писал о христианской философии.

Немного отвлекаюсь, но "Христинская философия"... это что-то слишком размытое для сегодняшнего дня. Во первых не понятно, к какой религии это относится (например католической или православной), во вторых это не имеет значения, т.к. в свете того же сегодняшнего дня философия и теология - это совершенно разные вещи, которые не смешиваются.
Камил, а как по вашему Мендель был верущим человеком?
Верующим. И до 20 века науки двигали почти на сто процентов верующие люди. В этом нет ничего удивительного, ведь все эти умные люди принадлежали на мой взгляд к объективным идеалистам, хотели они этого или не хотели. Бог (а значит и обобщения, понятия) витают над всей Вселенной, но это не исключает объективность материального мира, который мы изучаем.

старатель писал(а):Немного отвлекаюсь, но "Христинская философия"... это что-то слишком размытое для сегодняшнего дня. Во первых не понятно, к какой религии это относится (например католической или православной), во вторых это не имеет значения, т.к. в свете того же сегодняшнего дня философия и теология - это совершенно разные вещи, которые не смешиваются.

замечательно смешиваются, собственно трудно назвать философа, который религию обошел стороной.
p.s. католичество и православие — это одна религия

старатель писал(а):И до 20 века науки двигали почти на сто процентов верующие люди

Я за науку во всех проявлениях. Как это мешает мне верить в Бога, который, являясь творцом вселенной, совершенно не обязан даже этой вселенной принадлежать?

Camil писал(а):1 замечательно смешиваются, собственно трудно назвать философа, который религию обошел стороной.
2 p.s. католичество и православие — это одна религия
3 Я за науку во всех проявлениях. Как это мешает мне верить в Бога, который, являясь творцом вселенной, совершенно не обязан даже этой вселенной принадлежать?

1 Можно не обходить стороной игру в шахматы и футбол, но это не значит что они замечательно смешиваются. Трудно, конечно, представить философа, обходящего теологию, но зато легко представить богослова, обходящего философию.
2 Я оговорился, религия конечно одна, но вики говорит что философия католичества и православия были разные. Если честно, не знаю почему.
3 Ну как же, если "Профессора, под микроскопом изучившие мораль, приходят к выводу, что мораль — туфта." (Камил), и эти профессора, допустим, верующие, то выходит, что занятия наукой мешают им верить в Бога.

Я тезисно, понравившееся

чойто писал(а):

И чем гуманизм, социальные идеалы или любовь хуже Бога, я не очень понимаю.

гуманизм, социальные идеалы и любовь... Одним словом (бог) называть удобнее, не?

Возлюбленные! будем любить друг друга, потому что любовь от Бога, и всякий любящий рожден от Бога и знает Бога. Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь

Калиф-на-2-часа писал(а):э-э... в современном/прогрессивном цивилизованном обществе человек верующий верит, что бог есть и он первопричина, не утруждаясь тратой времени на эм... осознание того, какие именно догматы и почему свойственны различным верам
и вообще, в чем глубинные различия между, так сказать... являясь приверженцем той или иной веры в основном в силу исторических традиций своего рода-народа

Camil писал(а):Я за науку во всех проявлениях. Как это мешает верить в Бога, который, являясь творцом вселенной, совершенно не обязан даже этой вселенной принадлежать?

+1

Camil писал(а):В христианстве (как философской концепции) не может быть никаких доказательств, потому что любое доказательство разрушает веру и превращает ее в знание.

Скажем так, есть субъективные доказательства, которые позволяют человеку верить (если он верит). Но они на то и субъективные, что их нельзя привести в качестве универсального объяснения.

старатель писал(а):

Camil писал(а):1 замечательно смешиваются, собственно трудно назвать философа, который религию обошел стороной.
2 p.s. католичество и православие — это одна религия
3 Я за науку во всех проявлениях. Как это мешает мне верить в Бога, который, являясь творцом вселенной, совершенно не обязан даже этой вселенной принадлежать?

1 Можно не обходить стороной игру в шахматы и футбол, но это не значит что они замечательно смешиваются. Трудно, конечно, представить философа, обходящего теологию, но зато легко представить богослова, обходящего философию.
2 Я оговорился, религия конечно одна, но вики говорит что философия католичества и православия были разные. Если честно, не знаю почему.
3 Ну как же, если "Профессора, под микроскопом изучившие мораль, приходят к выводу, что мораль — туфта." (Камил), и эти профессора, допустим, верующие, то выходит, что занятия наукой мешают им верить в Бога.

1. Европейская философская мысль основана на христианстве. Собственно первыми учеными, как и вообще грамотными людьми были практически только одни монахи. Что говорить, если даже отступник и свободолюбец Вольтер закончил иезуитский колледж. У немцев начиная с человеконенавистника Шопенгауэра появилась мода религию критиковать и подсовывать эрзацы столоверчения и лежания на гвоздях, но эта мода обычно быстро стихает, когда достаточно много людей знакомятся с первоисточниками. Человечество не изобрело более красивой теории, чем Бог, умирающий за людей.
2. Совершенно разные, поэтому оговорка формальная. Восточная святоотеческая мысль — это глубокая философия, не угасавшая до XX века. Про западную промолчу. В конце концов, там тоже встречались хорошие и изредка даже неглупые люди.
3. Профессор этики верующий? Мясник-вегетарианец?

чойто писал(а):

И чем гуманизм, социальные идеалы или любовь хуже Бога, я не очень понимаю.

гуманизм, социальные идеалы и любовь... Одним словом (бог) называть удобнее, не?

Мне может и удобнее, я живу в стране христианской культуры, а вот какие-нибудь китайцы могут и возразить, у них-то совершенно другая культура, они там конфуцыанцы, буддисты и прочие даосы (это если не коммунисты).

Camil писал(а):Европейская философская мысль основана на христианстве...
...Профессор этики верующий? Мясник-вегетарианец?

Все верно, раньше многое было смешанное, вплоть до шаманов, когда не только философия, но и религия с наукой были одним целым.
А потом пришло время и философия-религия начали подразделятся... начиная с эпохи Реформации, верно? Что ж, разделение религии и философии и уход политической власти из Ватикана - нормальное такое совпадение, закономерное. Но важнее наверно не философия, а то, что сами науки отвоевывают у религии научное пространство.
Вот и появилась эволюционная этика, вроде как кость в горле, и все только потому что она посягает на понимание причин происхождения добра и зла.
Но ведь понятия добро и зло - это не последний островок, который наука отбирает у Церкви. Остается еще понятие человеческая душа, и наверно это последний плацдарм, который так и останется территорией богословов и теологов.

старатель писал(а):Но ведь понятия добро и зло - это не последний островок, который наука отбирает у Церкви. Остается еще понятие человеческая душа, и наверно это последний плацдарм, который так и останется территорией богословов и теологов.

очень интересно, и что же современная наука говорит нам о добре и зле?

Камил Я тебя правильно понял, ты считаешь что без веры в бога, человечество скатилось бы к анархии, кругом было бы насилие и жестокость?

Camil писал(а):очень интересно, и что же современная наука говорит нам о добре и зле?

Эта наука показывает происхождение этических норм как проявление эволюционного процесса, только и всего. Этические нормы берутся не с неба, а с того что выгодно для процветания общества, и это не случайно совпадает с теми качествами, который эволюционный процесс сохранил в генофонде человека.
Конечно, можно представить социум, в котором из-за белкового голодания людоедство будет добром. Где тут нравственные ориентиры?
Наверно, они в том, что этические нормы должны максимально подходить для суперсоциума, которое дает людям все что нужно для души и тела. Такого идеала не существует, но ведь мечтать не вредно, и общечеловеческие нормы подгоняются под стремление к этому идеалу.

Князь писал(а):Камил Я тебя правильно понял, ты считаешь что без веры в бога, человечество скатилось бы к анархии, кругом было бы насилие и жестокость?

Человек — это животное, наделенное душой. Без души остается просто животное. Варг Викернес начал с войны против церкви, а закончил, убив собрата гитариста. Джек Порошитель чистил улицы от проституток, а попался на попытке убийства собственной сестры.

старатель писал(а):Эта наука показывает происхождение этических норм как проявление эволюционного процесса, только и всего.

Этические нормы для эволюционного процесса? Да если бы обезьянки не научились врать, они бы никогда ни одного государства не построили. Как заставить свободное существо поступаться благами или даже жизнью ради общества?

Camil писал(а):Этические нормы для эволюционного процесса? Да если бы обезьянки не научились врать, они бы никогда ни одного государства не построили.

Наоборот, эволюция для этических норм, и не только. Например, для умения врать, для ксенофобии, людоедства... в общем для любого социума. А обезьянки живут стаями.

Как заставить свободное существо поступаться благами или даже жизнью ради общества?

"заставляет" не один, а оба фактора : врожденные качества и законы социума.

старатель писал(а):

Camil писал(а):Этические нормы для эволюционного процесса? Да если бы обезьянки не научились врать, они бы никогда ни одного государства не построили.

Наоборот, эволюция для этических норм, и не только. Например, для умения врать, для ксенофобии, людоедства... в общем для любого социума. А обезьянки живут стаями.

В Африке, Индонезии, Океании, Латимерике как процветало людоедство с ксенофобией, так и процветает

старатель писал(а):

Как заставить свободное существо поступаться благами или даже жизнью ради общества?

"заставляет" не один, а оба фактора : врожденные качества и законы социума.

Тогда это не свободное существо. Не цивилизованное. Гуманизм учит сознательной добродетели, которая без приглядки высшего существа (в случае модели "страх Божий") или желания выглядеть человеком (в случае модели "любовь к Богу") не имеет смысла.
Томас Мор один на 10000, это нерепрезентативная выборка, которая не может отражать динамику всей популяции, наоборот, человек, выпячивающий свой гуманизм, горделиво ставит себя выше стаи, а значит, вне её.

Camil писал(а):1 В Африке, Индонезии, Океании, Латимерике как процветало людоедство с ксенофобией, так и процветает
2 Тогда это не свободное существо. Не цивилизованное. Гуманизм учит сознательной добродетели, которая без приглядки высшего существа (в случае модели "страх Божий") или желания выглядеть человеком (в случае модели "любовь к Богу") не имеет смысла.
Томас Мор один на 10000, это нерепрезентативная выборка, которая не может отражать динамику всей популяции, наоборот, человек, выпячивающий свой гуманизм, горделиво ставит себя выше стаи, а значит, вне её.

1 Поэтому и выходит, что светская мораль совпадает с Заповедями когда идет её подгонка под идеал стабильнопроцветующего общества.

2 Отчего же, Томас Мор это модель "любовь к Богу", то есть мы имеем "приглядку высшего существа" (благодаря тем же врожденным качествам). Таких меньшинство, не спорю.
А все что "НЕ-Томас-Мор" - это модель "страх божий", что эквивалентно модели "закон заставляет", т.е опять "несвобода".

1. Ну т.е. мораль — это эрзац, о чем я и пишу с первой страницы

"закон заставляет" — это несколько не то
я таки верю в людей и считаю, что просто так воровать, убивать и неправильно использовать гусей человек не будет, даже если будет на 100% уверен, что его не поймают

Езжу по выделенке там где отсутствуют камеры. Грешен перед собяниным и людьми (((

Представила чойту, ездящего по пучкам оптоволокна...

чойто писал(а):Езжу по выделенке там где отсутствуют камеры. Грешен перед собяниным и людьми (((

ну дык правослевнейший Лука тот же расписал подробно, что он по выделенке ездит, а менты его прощают, как известного пейсателя