Свобода воли = С. выбора

[Корсар37]

Свобода воли = С. выбора

(το αύτεξούσιον или το εφ ' ημίν, liberum arbitrium) — от времен Сократа и доселе спорный в филофии и богословии вопрос, который при объективной логической постановке сводится к общему вооросу об истинном отношении между индивидуальным существом и универсальным, или о степени и способе зависимости частичного бытия от всецелого. В древней философии вопрос возник первоначально на почве нравственно-психологической

Мне лично представляется, что все споры между философами и философскими школами на этот счет носят исключительно терминологический, либо софистский характер.

Очень многое зависит от того, что понимать под свободной волей.
Во-первых ее не следует путать с принципиальной непредсказуемостью. Это можно легко показать.
Принципиально непредсказуема обычная игральная кость. Значит ли это что она обладает свободной волей? Очевидно нет.

С другой стороны, можно себе представить всемогущее и всеведущее существо, которое не может лишь одного - ошибиться. Нетрудно убедиться, что данное существо окажется не просто абсолютно предсказумемым, но столь же абсолютно предсказуемым будет и все в мире. И получается, что если данное существо изначально обладало свободной волей, то приняв свое единственно верное решение, учитывающее все самое бесконечно отдаленное будущее, оно потеряло возможность свою свободную волю проявлять. Да впрочем и не имело. Ведь абсолютно безошибочное решение могло быть только одним, а принять другое это существо не могло (примерно так это доказывал Спиноза).

Физики, физиологи и нейрофизиологи, в частности, внесли и вносят в эту философскую проблему свои лепты, и еще более затуманивают вопрос, уводя от той собственно проблемы, которая была поставлена еще Сократом...

А что вы, господа, понимаете под свободной волей? Есть ли она у вас?
Вот у нашего модера, к примеру, ее очевидно нет, хоть он ошибочно утверждает обратное.

[RostR]

Крутой замес. Только я не понял зачем было приплетать модера? То что Вы пытаетесь опять его спровоцировать это понятно. Не ясно только тема чисто для него или для всех? А Вы как сами свободу воли понимаете?

[Корсар37]

Крутой замес. Только я не понял зачем было приплетать модера? То что Вы пытаетесь опять его спровоцировать это понятно. Не ясно только тема чисто для него или для всех? А Вы как сами свободу воли понимаете?

Вот "опять спровоцировать" - это круто!

А я под свободной волей понимаю то же самое, что и Сократ.
В первом приближении это можно сформулировать так:

Воля очевидным образом может проявиться только во время нравственного выбора. То есть когда сугубо биологическая потребность человека вступает в непримиримый конфликт с его же потребностью в самоуважении. То есть в ощущении себя мыслящим существом, для которого его нравственные принципы дороже биологии.

Заметим, что материнский инстинкт, вызывающий готовность вступить в безнадежную схватку ради детеныша к нравственному выбору относится не более, чем, например, защита мужчиной своих детородных органов с большей отчаянностью, чем других, жизненно необходимых...

[Шалдорн Кардихат]

*Принципиально непредсказуема обычная игральная кость. *
Кость более чем предсказуема. Еее траектория рассчитывается обычными физическим формулами и полностью зависит от ударов о стенки стакана либо угла броска.
Кость - это не какое-то паранормальное непредсказуемое явление, а пленница физики.

*А что вы, господа, понимаете под свободной волей? Есть ли она у вас?*
Свободная воля - это как в двоичном кодировании. "Есть сигнал -нет сигнала". Да-нет. Один-ноль.
Либо ты живешь по христианской системе, либо вне ее. Все свободная воля - это свобода выбирать между поступками, вписывающимися в систему и выпадающими из нее.
Другое дело, что этих поступков много, иногда есть даже несколько вариантов внесистемных и системных выборов.

[Корсар37]

*Принципиально непредсказуема обычная игральная кость. *
Кость более чем предсказуема. Еее траектория рассчитывается обычными физическим формулами и полностью зависит от ударов о стенки стакана либо угла броска.
Кость - это не какое-то паранормальное непредсказуемое явление, а пленница физики.

*А что вы, господа, понимаете под свободной волей? Есть ли она у вас?*
Свободная воля - это как в двоичном кодировании. "Есть сигнал -нет сигнала". Да-нет. Один-ноль.
Либо ты живешь по христианской системе, либо вне ее. Все свободная воля - это свобода выбирать между поступками, вписывающимися в систему и выпадающими из нее.
Другое дело, что этих поступков много, иногда есть даже несколько вариантов внесистемных и системных выборов.

Нормальная игральная кость непредсказуема в принципе. Невозможно с достаточной степенью точности измерить и учесть ВСЕ воздействия на нее, от потрясывания стаканчика и силы бросания, до неровностей стола и дуновений воздуха.

"Есть сигнал - нет сигнала" - это про информационную систему. К воле отношения не имеет.

Что до христианства, то извини, брат, но ты читаешь СП слишком избирательно и трактуешь слишком примитивно.

[Кодировщик]

Это триггер. Да или нет. Две позиции.

Это кому тут не нравится идея командующего независимым флотом красно-фиолетовой эскадры Алари про триггер?

[Лисица]

Вот у нашего модера, к примеру, ее очевидно нет, хоть он ошибочно утверждает обратное.

Уууу, Корсар. если так рассу4ждать, то у тебя ее тоже нет. чего уж тут выбирать, если Бог определил какой из выборов ПРАВИЛЬНЫЙ. Между правильным и неправильным ? Так только дурак неправильный сделает, если ему до того ткнули пальцем- туда не ходи, сюда ходи
Нет, ты туа пойти моооожешь- у тебя свобода. Но тебе будет плохо

Вообще, можно доказать, что свободы выбора вообще нет. Ни у кого
Так же можно доказать , что свобода выбора есть. Тут как с верой. В зависимости от того, во что ты веришь, одни доводы ты признаешь значимыми другие ничтожными

[Кодировщик]

С другой стороны, просто словами "философами и философскими школами" тут не отделаться. Безотносительно к википедии, для подобных рассуждений, необходимо разьяснить ровно 4 слова.

Первое - что такое воля, второе - что такое выбор, третье - что такое свобода (при условии, что данное понятие равнозначно применимо к словам воля и свобода, иначе - дать отдельные определения), и четвёртное - что понимаем под знаком "равно".

В противном случае, будет иметь место, и это я гарантирую, несовпадение понятийных аппаратов.

Для примера, я более чем уверен, что возможно найти фантастическое произведение, где фигурируют линейные космические крейсера "Воля" и "Выбор", построенные на одной верфи по типовому проекту "Свободный". И даже тогда о равенстве (тождественности?) свободной воли и свободного выбора можно будет говорить лишь в контесте их запланированных ТТХ.

[Корсар37]

Вот у нашего модера, к примеру, ее очевидно нет, хоть он ошибочно утверждает обратное.

Уууу, Корсар. если так рассу4ждать, то у тебя ее тоже нет. чего уж тут выбирать, если Бог определил какой из выборов ПРАВИЛЬНЫЙ. Между правильным и неправильным ? Так только дурак неправильный сделает, если ему до того ткнули пальцем- туда не ходи, сюда ходи

Не-е, Лиса! Тут зовсим нэ так! Даж, начиная с самой Торы и "Сотворения мира".

Смотри:
Бог сказал не есть с древа познания добра и зла. Но древо не спрятал и стража возле него не поставил.

Результат тебе известен? Думаешь Ева дурочкой была? Или Адам?

Но вот, съели они с древа и "стали как боги" знать что есть добро и зло? А чего ж тада Каин Авеля замочил?

Ладно, Бог с ней с Библией. Вернемся к сути. Поскоку при сотвориении мира я лично не присутствовал.

Что мы знаем сейчас о Добре? Кроме нескольких довольно очевидных запретов, в которых, не смотря на их очевидность, в последнее время принято сомневаться? Да ничего!

И здесь Гарр прав в том смысле, что только наша личная совесть в состоянии подсказать нам что есть добро и зло в любом конкретном случае. И что услышим ее подсказку мы - каждый по-своему и отнюдь не всегда безошибочно.

А не прав он в том, что эта самая совесть может представлять собой "продолжение инстинктов" плюс накопленные культурой предрассудки.

Во-первых, потому, что таким образом он низводит человека и вообще разумное существо до механизма.

А во-вторых, потому, что неизвестность предназначения (цели, смысла) человеческого бытия - в принципе не позволяет формализовать понятие "Добро" таким образом, чтобы оно могло руководить поведением человека.

Есть и еще причины...

Поэтому (и по другим причинам) совесть невозможно считать производной материальной структуры человека.

[Шалдорн Кардихат]

Корсар37
*Нормальная игральная кость непредсказуема в принципе. Невозможно с достаточной степенью точности измерить и учесть ВСЕ воздействия на нее, от потрясывания стаканчика и силы бросания, до неровностей стола и дуновений воздуха.*
Мона. Если чел не может залезть в ыгральный стаканчег - этоничо ни значет.

*Что до христианства, то извини, брат, но ты читаешь СП слишком избирательно и трактуешь слишком примитивно.*
Истолкуй продвинуто

*Результат тебе известен? Думаешь Ева дурочкой была? Или Адам?*
Они детьми были в духовном плане. Кста, если хочешь, залезь в тему "антиантихрист", набери в поиске Адам и почитай мое мнение по данному вопросу. Интересно, что ты скажешь

[Корсар37]

С другой стороны, просто словами "философами и философскими школами" тут не отделаться. Безотносительно к википедии, для подобных рассуждений, необходимо разьяснить ровно 4 слова.

Первое - что такое воля, второе - что такое выбор, третье - что такое свобода (при условии, что данное понятие равнозначно применимо к словам воля и свобода, иначе - дать отдельные определения), и четвёртное - что понимаем под знаком "равно".

Верно.

Но это не просто. Потому что определения - такая штука, что иначе как словами их дать невозможно. Но в доброжелательной дискуссии с взаимным интересом об этом можно договориться.

Под волей я лично понимаю то проявление духовной сущности человека, которая является самостоятельной нефизической причиной, хотя бы статистически смещающей "выбор" в одну из сторон.

Вот эта ее самостоятельность (нефизичность) и есть ее "свобода". т.е. независимость от причин чисто физического свойства.

Что есть нравственный выбор, я уже говорил.

А насчет равенства свободы воли свободе выбора отнюдь не настаиваю. Скорее возражаю. Тема была названа так, потому что есть те, кто на этом настаивает. Им и карты в руки.


А также тем, кто считает, что духовных (нефизических) сущностей не существует.

Мона. Если чел не может залезть в ыгральный стаканчег - этоничо ни значет.

А что значит?

Истолкуй продвинуто

Хм... я какбе этим и занимаюсь...

Они детьми были в духовном плане. Кста, если хочешь, залезь в тему "антиантихрист", набери в поиске Адам и почитай мое мнение по данному вопросу. Интересно, что ты скажешь

Здесь, на фензине?

[Шалдорн Кардихат]

*А что значит?*
Ето значетшто спосоп ызмерить в тиореи есдь. Но нидля чиловека он.
Давай уже завяжем с кубиками, а?

*Хм... я какбе этим и занимаюсь...*
Корсар, я так и не понял из твоих комментов, где именно в религии есть свобода воли?

*Здесь, на фензине?
Проще говоря:

Цитата Ницше:
«- Поняли ли собственно знаменитую историю, которая помещена в начале Библии, - историю об адском страхе Бога перед наукой?.. Нет? не поняли. Эта жреческая книга par excellence начинается, как и следовало ожидать, великим внутренним затруднением жреца: он имеет только одну великую опасность, следовательно, Бог имеет только одну великую опасность. -….Ветхий Бог, "дух" всецело, настоящий верховный жрец, истинное совершенство, прогуливается в своем саду: беда только, что он скучает. Против скуки даже и боги борются тщетно. Что же он делает? Он изобретает человека: человек занимателен... Но что это? и человек также скучает. Безгранично милосердие Божье к тому единственному бедствию, от которого не свободен ни один рай: Бог тотчас же создал еще и других животных. Первый промах Бога: человек не нашел животных занимательными, - он возгосподствовал над ними, он не пожелал быть "животным". - Вследствие этого Бог создал женщину. И действительно, со скукой было покончено, - но с другим еще нет! Женщина была вторым промахом Бога. - "Женщина по своему существу змея, Heva", - это знает всякий жрец; "от женщины происходит в мире всякое несчастье", - это также знает всякий жрец. "Следовательно, от не? идет и наука"... Только через женщину человек научился вкушать от древа познания. - Что же случилось? Ветхого Бога охватил адский страх. Сам человек сделался величайшим промахом Бога, он создал в нем себе соперника: наука делает равным Богу, - приходит конец жрецам и богам, когда человек начинает познавать науку! - Мораль: наука есть нечто запрещенное само по себе, она одна запрещена. Наука - это первый грех, зерно всех грехов, первородный грех».

Комментарий:
Он сам не понял ее. Для простоты проведу такую аналогию.
Вот автомат Калашникова. Это опасное оружие. Тот, кто будет его применять, может зря навредить и другим, и самому себе. Прежде чем получить автомат, человек должен изучить его устройство, принципы работы, а так же твердо разбираться в ситуациях. Он должен твердо знать, когда он имеет право на применение оружия, когда нет.
Так вот плод – тот же самый автомат. Я считаю, что Бог содержал людей в раю, как в детстве. Он учил их жизни. Он рассказывал людям о принципах бытия. Познание же добра и зла нужно было людям после познания того, как нужно поступать в жизни. После того, как они познают законы мира и жизни. Но они согрешили, преждевременно отведав плод. Так они узнали, что есть добро и зло, а применять это знание не научились. Отсюда и смерть, болезни, страдания, войны, несправедливость. Люди эти знания неспособны применить даже на благо себе.
Так несовершеннолетний при определенных обстоятельствах может получить полный объем прав и обязанностей совершеннолетнего. Другой вопрос, подготовлен ли он к этому в достаточной мере.
Возможно, моя аналогия неточна и даже отвлекает от сути вопроса. Но суть, я считаю, в чем-то подобном. Надеюсь, что хотя бы ассоциацией смог натолкнуть размышляющего на то, что я хотел сказать.
Что же касается науки, которая якобы противоречит религии. Я не знаю, как сейчас можно говорить о научном знании, когда наука не ведает, как родилась жизнь и как она развивается. Почему вселенная так тонко заточена именно под человека. Что есть время. Мы не знаем даже, звезды ли видим на небе или свет, который они испустили миллионы лет назад. Быть может, этой звезды уже нет, а только свет доходит до нас сквозь черноту космоса.

[Rainbow Eyes]

Корсар, я так и не понял из твоих комментов, где именно в религии есть свобода воли?

Ну ежели это не секта "свидетелей последнего вторника", то по идее есть. Это вроде как главное отличие тоталитарной секты от современной церкви. Свобода воли.
Ну вроде бы.

[Шалдорн Кардихат]

Ну так и в чем она выражается, эта воля?
Обычно все сводится к "живи по системе либо умри". Даже в "современной церкви"

[Корсар37]

Ну так и в чем она выражается, эта воля?
Обычно все сводится к "живи по системе либо умри". Даже в "современной церкви"

Михан, я едва ли стану продолжать эту (и другие) тему. Но во всяком случае, хочу предложить лично тебе вот это проявление свободной воли:

Глава 10. Резюме.

Мы рассмотрели восемь различных, но тесно связанных причинными отношениями процессов, угрожающих гибелью не только нашей нынешней культуре, но и всему человечеству как виду.

Это следующие процессы:

1. Перенаселение Земли, вынуждающее каждого из нас защищаться от избыточных социальных контактов, отгораживаясь от них некоторым в сущности «не человеческим» способом, и, сверх того, непосредственно возбуждающее агрессивность вследствие скученности множества индивидов в тесном пространстве.

2. Опустошение естественного жизненного пространства, не только разрушающее внешнюю природную среду, в которой мы живём, но убивающее и в самом человеке всякое благоговение перед красотой и величием открытого ему творения.

3. Бег человечества наперегонки с самим собой, подстегивающий гибельное, все ускоряющееся развитие техники, делает людей слепыми ко всем подлинным ценностям и не оставляет им времени для подлинно человеческой деятельности — размышления.

4. Исчезновение всех сильных чувств и аффектов вследствие изнеженности. Развитие техники и фармакологии порождает возрастающую нетерпимость ко всему, что вызывает малейшее неудовольствие. Тем самым исчезает способность человека переживать ту радость, которая даётся лишь ценой тяжких усилий при преодоления препятствий. Приливы страданий и радости, сменяющее друг друга по воле природы, спадают, превращаясь в мелкую зыбь невыразимой скуки.

5. Генетическое вырождение. В современной цивилизации нет никаких факторов, кроме «естественного правового чувства» и некоторых унаследованных правовых традиций, которые могли бы производить селекционное давление в пользу развития и сохранения норм общественного поведения, хотя с ростом общества такие нормы все более нужны. Нельзя исключить, что многие проявления инфантильности, делающие из значительных групп нынешней «бунтующей» молодёжи общественных паразитов, могут быть обусловлены генетически.

6. Разрыв с традицией. Он наступает, когда достигается критическая точка, за которой младшему поколению больше не удаётся достичь взаимопонимания со старшим, не говоря уже о культурном отождествлении с ним. Поэтому молодёжь обращается со старшими как с чужой этнической группой, выражая им свою национальную ненависть. Это нарушение отождествления происходит прежде всего от недостаточного контакта между родителями и детьми, вызывающего патологические последствия уже у грудных младенцев.

7. Возрастающая индоктринируемость человечества. Увеличение числа людей, принадлежащих одной и той же культурной группе, вместе с усовершенствованием технических средств воздействия на общественное мнение приводит к такой унификации взглядов, какой до сих пор не знала история. Сверх того, внушающее действие доктрины возрастает с массой твёрдо убеждённых в ней последователей, быть может, даже в геометрической прогрессии. Уже и сейчас во многих местах индивид, сознательно уклоняющийся от воздействия средств массовой информации, например телевидения, рассматривается как патологический субъект. Эффекты, уничтожающие индивидуальность, приветствуются всеми, кто хочет манипулировать большими массами людей. Зондирование общественного мнения, рекламная техника и искусно направленная мода помогают крупным капиталистам по эту сторону «железного занавеса» и чиновникам по ту сторону весьма сходным образом держать массы в своей власти.

8. Ядерное оружие навлекает на человечество опасность, но её легче избежать, чем опасностей от описанных выше семи других процессов.

Явлениям обесчеловечения, рассмотренным в первых семи главах, содействует псевдодемократическая доктрина, согласно которой общественное и моральное поведение человека вообще не определяется устройством его нервной системы и органов чувств, выработанным историей вида, но складывается исключительно под действием «кондиционирования» человека в течение его онтогенеза той или иной культурной средой.

К.Лоренц "Восемь смертных грехов цивилизованного человека"
Это работу и процитированное мной резюме написал отнюдь не религиозный человек. Агностик в чистом виде. Поэтому я отнюдь не с каждой постановкой его вопросов согласен полностью.
Но суть проблемы он отразил очень хорошо. Проявив в этом свою свободную волю и пытливость ума...

[Шалдорн Кардихат]

*я едва ли стану продолжать эту*
Ну и зря.

Корсар, я конкретно написал, что общество есть стадо, а вы сказали, что я рассуждаю примитивно. Почему тезисно не ответили?

[Irena]

По-моему, это имеет некоторое отношение к теме. И в любом случае, имхо, любопытная инфа.

От месяца к месяцу накапливается все больше доказательств того, что подставные пользователи "подминают под себя" интернет-форумы и ветки комментариев, пишет в своем блоге на сайте газеты The Guardian эколог Джордж Монбиот.

Речь идет о так называемом "астротерфинге" - создании искусственного общественного мнения. "Анонимность интернета дает компаниям и правительствам блестящие возможности для астротерфинга - фальшивых массовых кампаний, создающих впечатление, будто масса народу требует определенного политического курса либо выступает против него", - пишет автор.

http://www.inopressa.ru/article/28Feb2011/guardian/internet.html

[Disciple]

Очень свежая мысль
А по зомбоящику все совершенно не так

[Guerrero]

По-моему, это имеет некоторое отношение к теме. И в любом случае, имхо, любопытная инфа.

От месяца к месяцу накапливается все больше доказательств того, что подставные пользователи "подминают под себя" интернет-форумы и ветки комментариев, пишет в своем блоге на сайте газеты The Guardian эколог Джордж Монбиот.

Речь идет о так называемом "астротерфинге" - создании искусственного общественного мнения. "Анонимность интернета дает компаниям и правительствам блестящие возможности для астротерфинга - фальшивых массовых кампаний, создающих впечатление, будто масса народу требует определенного политического курса либо выступает против него", - пишет автор.

http://www.inopressa.ru/article/28Feb2011/guardian/internet.html

Угу, известная практика. Не знаю как там в европах, а у нас все делается настолько топорно, что левые комменты быстро палятся - слишком тупо и однообразно. Впрочем, все зависит от уровня участиков того или иного сообщества.
Возможно, некорректный пример, но на портале Банки.ру откровенно азказные отзывы вычисляются довольно быстро. Как правило, на большинстве ресурсов есть значительное число постоянных участников. Поток однообразных сообщений от недавно зарегистрированных пользователей (особенно, если даты регистрации подозрительно совпадают) всегда вызывает подозрение. Можно, конечно, делать все более тонко, но это потребует большего времени и усилий, что далеко не всегда оправдано. Но тенденция, таки да, напрягает.