Литературный вопрос в школе

Suzume · Сообщение **Suzume** » 21 окт 2008, 14:22

Меня как я понимаю лечить надо, я в школе ФМД прочитал и даже с удовольствием. Приезжайте, я вам проведу терапию на дому :twisted:

Школу закрыть нафиг, потому что 90% учеников нежно любимое быдло? А с теми кто не быдло, что делать?

mainaS · Сообщение **mainaS** » 21 окт 2008, 14:25

tem писал(а):Продолжаю фраппирровать:

Вам это удается. Вы меня реально неприятно удивляете.

tem писал(а): И слава Богу. Собственно такое покление (и не одно) мы уже имеем. А то, что сии недоросли имеют при том корочки о высшем образовании - скорее вред, чем благо. Их ждут заводы, грязные дворы. Вы -Достоевский, Белинский! У нас дворы мести некому!

А вот интересно, почему такой разброс: строить ракеты или мести улицы?

tem писал(а): Популярность Донцовой среди тех, кто учился в нашей школе - для меня важнейший аргумент в пользу отмены литературы.

Во-первых, популярность Донцовой велика и в других слоях населения, в частности, среди инженеров. Летом лежала в больнице и наблюдала подобное. Так что теперь, отменим и это образование, как в корне не справившееся с возложенной на него функцией? Не научило людей мозгами пользоваться?

tem писал(а): Вы меня простите, но приводить в пример кого то с ФФ - не корретно. Знаете как на "Эхе Москвы":Уникальная и не репрезентативная аудитория.

А Вы меня простите, но разумней делать выводы из известных тебе фактов, а не заявлять бездоказательно:"А большинство более в своей жизни не то, что Войну и Мир не откроют... Вообще книгу." С чего Вы это взяли? Или у Вас на редкость не подходящий круг общения?

tem писал(а): Что я предлагаю:
1 Перестать насиловать детей не посильной им литературой.
2 Подобрать то, что будет детям интересно и полезно читать.
3 Спрашивать по принципу 95% учеников должны знать 100% затребованного материала, а еще 5% в кореционные классы - учится ремонтировать унитазы.

Вопросы можно?
1. Как и кто будет определять посильно то и другое произведение или нет?
2. Если принять во внимание Ваши рассуждения о умственном и эмоциональном развитии современных школьников, то это будут два сильно различающихся списка. И какой из них брать во внимание?
3.Спрашивать с кого? С учителей? Так ведь тупое выполнение установок кому-то может и судьбу сломать. А Вы так к этому легко подходите?

tem писал(а): А делать вид, что проучившись в нашей школе человек знает литературу, по тому, что над ним издевались классикой в течении пяти лет - мне кажется жеманство.

У меня ощущение, что все наши беседы идут по замкнутому кругу... хоть лбом пытаться пробить эту стену недопонимания. Почему "делать вид"? Почему "издевались"? Я училась в обычной школе. Да, с очень хорошим уровнем педагогов. Над нами не издевались, но литературу большинство знает очень хорошо. И еще: если мне нравится много классиков, в том числе и Ф.М.Д., я никак не соглашусь, что меня пора принудительно лечить.

tem писал(а): Да и сейчас, наверное, каждый первый маньяк учился затачивать топор у Федора Михайловича.

Еще лучше! А каждый вор учился у кого из великих экономистов? Давайте уж все отменим, что ж нападки только на литературу и музыку? Зачем мелочиться? Отменить образование совсем, вот это размах будет! И сразу появятся толпы народа, подметающие улицы?

Калиф-на-час

Честно скажу за себя: из всего изучения литературы 19 века мной был осилен только Островский - "Гроза" - единственная хор по сочинению; все остальные были отл - вне прочтения произведений, тока на основании критических статей; хотя вру 1/3 первого тома "ВиМ" ЛНТ...

Если честно, не ощущаю, что мне чего-то не хватает в жизни

Lenarex · Сообщение **Lenarex** » 21 окт 2008, 23:01

Ну, вот! Нашелся человек, который сказал это вслух! Все знают, все так делали, но как-то неловко ... литературный форум ... облико морале

mainaS · Сообщение **mainaS** » 21 окт 2008, 23:09

Lenarex писал(а): Все знают, все так делали, но как-то неловко ... литературный форум ... облико морале

Боюсь показаться занудой, но так делали не все.

Imp · Сообщение **Imp** » 22 окт 2008, 00:37

Мои мудрые родители часть програмной литературы подсовывали мне читать немного раньше. Просто зная мое отторжение к тому что в школе ЗАСТАВЛЯЮТ читать. А так ребенок прочел и получил удовольствие и усвоил. Не все конечно у меня легко читалось. Но то, что дети не хотят читать насильно я убедилась на себе. Да и то что далеко не вся литература по минимуму не предназначена для психологии среднего школьника тоже.
Что делать? :d_n:

Irena · Сообщение **Irena** » 22 окт 2008, 03:54

Итак, литература должна прививать

начитанность, любовь к книге, умение точно выражать свои мысли, строить аргументированные высказывания, грамотно и литературно писать.

Это всё прекрасно - в теории. Но - а она это делает??? Насколько мне известно, в подавляющем большинстве случаев сочинения сдираются со шпаргалок и из критических статей, плюсом является умение внятно изложить высказанное в учебнике, а после школы остается стойкое убеждение в том, что классическая литература - редкая нудятина. И что же людям "привили"? Прямо противоположное тому, что предполагалось.

Любимые вопросы моей последней преподавательницы литературы были "Почему?" и "Как?" - Я приму твою точку зрения, если ты объяснишь мне почему отказ Татьяны Онегину ты считаешь "тупой бабской местью". Я соглашусь, может быть, что Катерина не слишком отличается от Кабанихи - если объяснишь почему ты так решил. Я даже не буду спорить с тем, что Базаров - придурок, если аргументируешь (и объяснишь, как ты понимаешь слово "придурок"). А как автор это показывает? Это такое же обучение логике мышления, как и математика.

ЭТО - да. Так ДОЛЖНЫ вестись уроки литературы. Но ведь таких преподавателей меньшинство...

Я училась в школе не вчера и даже не позавчера. Причем училась в лучшей школе города. И я знаю, что бОльшая часть класса (возможно, все, кроме отличников) программные произведения не читала, ограничиваясь критикой. Если учесть, что сейчас всюду кричат об упадке образования, сегодняшняя картина должна быть хуже.
Лично я читала всё, что нужно было, причем с интересом. Достоевский долгое время ходил у меня даже среди любимых писателей. Но вот недавно перечитала "Преступление..." - и думаю: что же я тогда в нем поняла, кроме общего сюжета? Мало того: я точно помню, что Раскольников подавался как ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ герой - бунт против чего-то там и проч. А сейчас я пришла в ужас от этого "положительного героя"! Вот вам и "нравственное воспитание"...

Я не считаю, что в школьной литературе должен быть жесткий обязательный список изучаемых книг. Надо знакомить с Достоевским? Надо. Но только, если минимум половина учащихся выносит из этого знакомства убеждение, что Достоевский - это "ацтой", то лучше бы не знакомили... И кроме того: всю мировую литературу изучить все равно невозможно, кто-то остается за бортом. Почему нельзя быть культурным человеком, не читая Достоевского, и можно - не читая Бальзака или Шекспира? Например, у нас школа была "с английским уклоном", посему вместо зарубежной литературы у нас был предмет "английская литература" на английском языке, а вся остальная литература прошла мимо нас. Мы были менее культурны, чем остальные? При этом никто не мог ожидать, что средний восьмиклассник одолеет Шекспира в подлиннике, - так что нас знакомили с направлениями литературы и основными ее вершинами: вот это Шекспир, жил тогда-то, написал то-то, комедии-трагедии, отрывок из "Гамлета", отрывок из "Ромео", пара сонетов... Знакомство состоялось, кто хочет - пусть читает дальше.
И знаете, что я скажу? Мне кажется, обучение должно строиться именно по этому принципу: изучать надо стили, направления, особенности жанров, НАЗЫВАТЬ наиболее крупных писателей и говорить о них - не говорите, что вы не слышали, что самый гениальный романист - Лев Толстой. Хотите убедиться? Пожалуйста, читайте. Должен быть список РЕКОМЕНДОВАННОЙ литературы. У того же Толстого должно быть представлено для знакомства несколько произведений разной степени сложности. Кому "Войну и мир", а кому дай бог "Холстомера" одолеть (утрирую, но все-таки...) Более того - на мой взгляд, возможен вариант альтернативный: продемонстрировать свое знакомство с "ху из ху в русской литературе" - а прочитать и написать работу (или что там потребуется) по любой книге на выбор. Хоть по "Гарри Поттеру". Оценивается "умение точно выражать свои мысли, строить аргументированные высказывания, грамотно и литературно писать". Мы же начали с утверждения, что этому должна учить литература? Ну и нравственные выводы делать тоже можно из любой книги. А если знать, что вообще-то самым великим в русской литературе считается Толстой, то, думаю, рано или поздно человек до него доберется. Если полюбит чтение. А если нет... то вряд ли чтение "Анны Карениной" в 15 лет под нажимом будет способствовать формированию этой любви.

Калиф-на-час

Irena, ДА!

Надо что-то делать с преподавателями - для начала они всё ж таки должны иметь необходимый минимум пед.подготовки - раз, плюс всё та же самая психология отношений - два... Ну и вообще проф.пригодность к работе с детьми; причем, смею отметить, с детьми в школе и юношеством в институте работать необходимо по-разному...

Да-да, опять к повышению заинтересованности в профессии возвращаемся... :roll:

Irena · Сообщение **Irena** » 23 окт 2008, 01:52

Калиф-на-час - увы, да: всё (ну, многое) упирается в преподавателей, а подготовка преподавателей, заинтересованность и всё прочее упирается в бюджет, а бюджет на образование всегда и везде идет по остаточному принципу...

И все благие пожелания остаются в "если бы".

Фрегат

А мне кажется, чтов школе слишком сильный упор на классиков 19-го века, и что неплохо бы больше внимания уделять таким вещам, как классика научной фантастики. В конце концов, фантастика задаёт образ будущего.

Grau-welf · Сообщение **Grau-welf** » 23 окт 2008, 10:31

Образ будущего создают люди, те же самые вчерашние ученики.
Фантастика ничем не заслужила особого к ней отношения — это один из жанров, вот и все.
Вообще было бы интересно увидеть курс литературы, основанный не на хронологическом принципе, а на жанровом... или хотя бы просто другом.

Кто-нибудь может просветить по поводу существования таких разработок?

Irena · Сообщение **Irena** » 24 окт 2008, 01:47

Вообще было бы интересно увидеть курс литературы, основанный не на хронологическом принципе, а на жанровом... или хотя бы просто другом.

А что - неплохо было бы...
Впрочем, у малого моего в школе такие попытки были - хотя о качестве преподавания литературы здесь тоже можно говорить долго и цветисто :evil:

Помню - было у них в программе изучение рассказа как жанра (в качестве примеров были Чехов, Маркес и еще кто-то); было изучение баллады (с заданием написать балладу по классическим правилам), было что-то о разных видах поэзии с сочинением хокку...

Grau-welf · Сообщение **Grau-welf** » 24 окт 2008, 03:09

Если не ошибаюсь, такие литературоведческие вставки в традиционный курс литературы — дело обычное. Правда, столь же и проходное, формальное... А хотелось бы, чтобы жанр был основой, фоном и главным инструментом обучения.

( В общем, слава богу, что я пошел таки на мехмат, а не на филфак, как собирался одно время

)

Irena · Сообщение **Irena** » 24 окт 2008, 04:13

Вполне возможно, что это было бы даже лучшим вариантом.

Черешня

А меня интересует другой вопрос. Сколько я себя помню, мы сначала читали произведения, потом (вместе с преподавателем или отдельно) искали некий скрытый смысл, который вложил автор. Прошли годы и я поняла, что редко (или никогда) автор (особенно талантливый) вкладывает в произведение "смысл". Люди просто пишут (хорошо или плохо) и меньше всего задумываются о том, КАК это будет воспринято. Так зачем заставлять детей анализировать произведения, смысл которых даже сами авторы не знают?

Camil · Сообщение **Camil** » 24 дек 2009, 19:23

Черешня писал(а):Прошли годы и я поняла, что редко (или никогда) автор (особенно талантливый) вкладывает в произведение "смысл"

Почему-то мне кажется, что данное утверждение не очень обосновано. Если автор пишет ниочем, то должен быть готов, что книга будет нужна никому.

Stasia · Сообщение **Stasia** » 24 дек 2009, 19:25

Согласна. Тем более я не знаю автора, который бы ничего не хотел сказать своей книгой. Ну, окромя графомана неисправимого какого-нить. которому процесс важен.

Черешня

Ну я не имею ввиду совсем бессмысленные произведения... я имею ввиду, что не обязательно авторы вкладывали какие-то революционные идеи (как часто растолковывали нам учителя литературы). Все-таки, произведения, в первую очередь, идут от души, а потом уже все остальное. Ведь шедевры стали шедеврами только потому, что родились в единстве души и разума. Наверное, я как-то неясно выразила мысль

Просто, в школах преподаватели зачастую пытаются найти в произведениях больше смысла, чем есть на самом деле, наделить героев теми чертами, которые видят именно они.

Irena · Сообщение **Irena** » 25 дек 2009, 00:07

Смысл автор (ОСОБЕННО талантливый) вкладывает обязательно, и не один. В хорошей книге смысловых слоев множество. Другой вопрос - вполне возможно, авторы не всегда делали такой уж акцент на "революционные идеи", как нас пытались убедить в школе. И третий вопрос - не знаю, как сейчас, а в советское время учителя литературы нередко ЗАСТАВЛЯЛИ понимать книгу именно так, и никак иначе, что совершенно неверно: каждый находит свое.

Camil · Сообщение **Camil** » 25 дек 2009, 08:45

Черешня писал(а):я имею ввиду, что не обязательно авторы вкладывали какие-то революционные идеи (как часто растолковывали нам учителя литературы)

Произведения в школьную программу отбираются по определенным критериям "мэтровости". Т.е., как раз радикально изменившие курс литературы. И когда акадЭмики подбирают ту или иную книжку, они обычно объясняют, почему именно ее. И учителя литературы проталкивают не свое мнение, а акадэмиковское. Учитель литературы не имеет права ненавидеть Толстого.
А про революционные идеи, так у того же Чернышевского из советской школьной программы разве не были революционные идеи?