Украинский язык.

toodoo · Сообщение **toodoo** » 29 мар 2008, 11:38

прозу-то Шевченко на русском писал

чойто · Сообщение **чойто** » 29 мар 2008, 14:10

Lenarex про татарский шутка...Просто сама поищи сколько у казаков слов заимствованы из тюркского.Это и курень и саман и хата и тын и тютюн и бандура...список бесконечен.Весь тот язык это тюркизмы.Почему? - да потому что ваш Грушевский(который первый украинец) сам писал

-М.С. Грушевский. Очерк истории украинского народа. Киев «Либiдь»1991г. . «Киев и Киевская земля вообще в продолжение 12 века быстро приходят в упадок. Много причин способствовало этому. Тюркская миграция подорвала благосостояние Полянской земли; за исключением северного уголочка она несколько раз превращалась в полную пустыню; население отливало на север…»

Это украинский взгляд между прочим.

И о языке

В УКРАИНСКОЙ МОВЕ БОЛЕЕ 4000 ТЮРКСКИХ СЛОВ!!!!!
(ЕНЦИКЛОПЕДІЯ «УКРАЇНСЬКА МОВА»
ТЮРКІЗМ. В укр. мові налічується бл. 4 000 Тюрк.слов (без урахування власних назв).

Теперь к УКРАИНСКОМУ ЭПОСУ.
Кто там любимый персонаж занимающий такое же место как у русских Алеша Попович и Добрыня Никитич? Правильно, казак МАМАЙ. Тут без комментариев можно обойтись.

УКРАИНСКИЕ ФАМИЛИИ.

Окончание -КО имеет в адыгском языке значение "сын" (кьо), то есть в Украине фамилии формировались точно также как в России, только в России "СЫН ПЕТРОВ", и сын отпало остался просто Петров (так же само как в Болгарии и Чехии, Словакии), то в Украине говорили: чей сын- Петрен сын, т.е. Петрен-КО (по адыгски Сын Петра) и др., те же тюркские корни имеют фамилии на -ЮК,-УК, (тюркские Гаюк,Таюк, Кучук) украинские Кравчук, Мыколайчук и тд.
Кроме того ряд украинских фамилий остались абсолютно тюркскими Бучма, Кучма (по-тюркски это высокая островерхая шапка)!!!

Ну т.е от этого не уйти...В русском тюркизмов на порядок меньше...

Насколько я помню в Киеве еще при Екатерине говорили по русски,по польски но не на малоросском наречии...
В реале его никто не давил...Не было нации,не было языка вот и все...

чойто, есть такие слова, есть Улыбка . Как и в любом языке. Есть ведь в английском трудно заменяемые русскими слова (я не говорю о заимствованных из английского). Просто традиция другая. Так и в украинском есть. Приводить примеры не буду, всё равно мало кому будет понятно, да и не филолог я, чтоб на должном уровне это подать.

В принципе нет альтернативы слову кохаю...или как его там..это да.

ПС: возращаясь к памятникам Шевченко. Чойто, не думаешь же ты серьезно сравнивать памятники политическому деятелю Ленину, которые ставило государство в поддержку своей идеологии, и памятники поэту, установленные на сбережения ностальгирующих эммигрантов?

Шевченко политическая фигура.И попробуй это отрицать...Чуть зайдет спор о Украине вы сразу хвать Шевченко и крестный ход с этой иконкою...С песнопениями и славословиями.Обряд такой понимаешь.

Сравнивать количество лит.трудов не стоит, ведь не в количестве проявляется зрелость языка. Тем более, что были на то вполне объективные причины. Я о них уже сказала.

А в чем его зрелость проявляется?

Реально,тут люди Уральский язык создают.Но это не значит что он был.Советую про него найти и почитать.Искуственно создаваемый из говоров язык.Это то как в свое время создавали украинский.

В России не давились языки...Вот почитай про Бретонский язык который на грани исчезновения.Вот во Франции да.А я в семилетнем возрасте приезжал в Симферополь и не могли мне детской книжки на русском купить...везде украинский был.Было оч обидно,своя родная страна и так вот.Потому что при коммунистах зачем то специально поддерживали нациков и разбивали ранее родственные народы.

Stasia · Сообщение **Stasia** » 29 мар 2008, 14:28

Лиходей писал(а):А это характерная особенность вообще ВСЕХ русско-украинских форумов - где бы мы не собрались, тут же начинается склока на три темы: НАТО, газ, Крым. Прими это как данность

И не надоело вам, господа? Я не хочу принимать это как данность, поэтому выскажусь, может быть, излишне резко, так что извиняйте.
Хоть один из утверждающих, что украинский или белорусский есть диалекты русского, является филологом? Судя по аргументации - нет.

Где доказательства сложившегося к 14 веку языка?Не суржика и сельских говоров а языка,общего украинского.С существующими правилами и формами.

чойто, Вы вроде умный мужик. А теперь дайте мне доказательства сложившегося к 14 веку английского литературного языка. С существующими нормами и правилами. И если не найдете, то не стоит говорить, что английский язык - и не язык вовсе, а так... диалект французского. Тем паче, что 60% лексики там галлицизмы. На Хартию вольностей можете не ссылаться, она вообще изначально на латыни была написана.
И почему французы, испанцы, итальянцы не поднимают склоки, чей язык первый, а какие - испорченные? Хотя все, вроде, романские...
Надоело, чесслово. В литературке это достало, теперь сюда добралось. Хватит уже, господа неспециалисты, филологи же вам не советуют, как сталь варить и где нефть искать...

Disciple · Сообщение **Disciple** » 29 мар 2008, 14:41

Stasia с Чойто разговаривать бесполезно. Он не вменяемый московит, так что не тратьте напрасно время.

, я например, после его последних высказываний в соседнем форуме о НАТО, вообще его буду полностью игнорировать.

Чойто писал(а):Когда они видят Россию у них срабатывает условный рефлекс и они начинают прыгать,бить в бубен и завывать на два голоса - Хохломор,уууу Хохломор!!!!Катыыынь,ууу Катыыынь...И в бубен,и притоптывають,приплясывають... Хохот

чойто · Сообщение **чойто** » 29 мар 2008, 14:44

По поводу склок...

Гасконский язык-диалект — (Gascon, [gasˈku]; фр. [gaskɔ̃]) — диалект окситанского языка. Иногда рассматривается как самостоятельный романский язык или (по политическим причинам) диалект французского языка.

Вот вам таже проблема...

чойто, Вы вроде умный мужик. А теперь дайте мне доказательства сложившегося к 14 веку английского литературного языка. С существующими нормами и правилами. И если не найдете, то не стоит говорить, что английский язык - и не язык вовсе, а так... диалект французского. Тем паче, что 60% лексики там галлицизмы. На Хартию вольностей можете не ссылаться, она вообще изначально на латыни была написана.

Я умный

А зачем я буду вам давать доказательства сложившегося к 14 веку английского???
Был англо-саксонский,потом нормано-французский...

Период развития английского языка, к которому принадлежит и язык современной Англии, начинается в конце XV века. В основе своей язык закреплён. Этому закреплению особенно способствовало введение книгопечатания.

На нем писали и говорили,у него были единые формы.
Итого вы сами подставили товарищей украинцев...В отдельно взятой стране Англии,у отдельно взятой нации сложился язык в 15 веке когда прошли все завоеватели и устаканилась единая форма языка.На Украине это произошло когда при советах выделили Украину как отдельную республику.Ну или максимум в конце 19 века

Хватит уже, господа неспециалисты, филологи же вам не советуют, как сталь варить и где нефть искать...

И да кстати...оставьте обсуждение книг критикам,куда вы со свиным то рылом в калашный ряд?Что вы на этом форуме обсуждаете не свои дела?Ага?
Так филологи и пишут все это...Просто есть разные филологи. :wink:

Stasia с Чойто разговаривать бесполезно. Он не вменяемый московит, так что не тратьте напрасно время. Невозмутимость , я например, после его последних высказываний в соседнем форуме о НАТО, вообще его буду полностью игнорировать.

А какое я имею отношение к теме?И кто такие московиты?И где ваш диплом психиатора что бы ставить окружающим диагнозы?Видимо оранжевость дает особые преимущества...

Великий Мао

Lenarex писал(а):И тут встречный вопрос: а где в мире котируется Пушкин? Россия, страны бывшего Союза, ещё ... ??? Хорошо, если слышали о таком

Та не, ну это конечно не так. Даже тупые америкоцы и те знают этого поэта. Фильмы даже снимают в голливуде про него.

чойто · Сообщение **чойто** » 29 мар 2008, 15:09

Че то я не понял...Надо писать о месте русской литературы в мире?
Вы не в курсах?

Irena · Сообщение **Irena** » 29 мар 2008, 15:44

Белорусы себя русинами не называли, скорее уж литовцами.

Пушкин в мире не слишком известен. Известны прозаики: Толстой, Достоевский, Чехов.

Искать ссылки я не буду - не потому, что их нет, а потому, что спорить тут бесполезно. Как сказано в одной - не русской - песне: "Няхай так, няхай сяк, няхай рыба будзе рак". Если кому-то приятнее считать, что Тарас Бульба говорил по-татарски...

Stasia · Сообщение **Stasia** » 29 мар 2008, 15:56

Период развития английского языка, к которому принадлежит и язык современной Англии, начинается в конце XV века. В основе своей язык закреплён. Этому закреплению особенно способствовало введение книгопечатания.
На нем писали и говорили,у него были единые формы.
Итого вы сами подставили товарищей украинцев...В отдельно взятой стране Англии,у отдельно взятой нации сложился язык в 15 веке
когда прошли все завоеватели и устаканилась единая форма языка.

Про единые формы не надо. Так называемый среднеанглийский период, "характеризующийся крайним разбросом грамматических, фонетико-орфоэпических и лексических норм". Единые формы появились в аглицком языке в 16-17 вв. А некоторые времена вообще были искусственно созданы в 18 веке.
Что же касается, подставили - не подставили. Я хотела лишь продемонстрировать: возраст языка не важен, что Вы сами охотно и подтвердили. Самостоятельность языка определяют другие критерии (см. чуть ниже).

Про гасконский (оттуда же):

Гасконский язык распространен в Гаскони и Беарне (во Франции: в части департаментов Атлантические Пиренеи, Верхние Пиренеи, Ланды, Жер, Верхняя Гаронна, Ло и Гаронна и Арьеж, в большей части Жиронды; в Испании — в небольшой долине Валь д’Аран на северо-западе Каталонии). В мире языком владеет около 250000 человек.

Лангедок, чего хотитте. До Альбигойских походов там столько этнических языков существовало, куда там Индии.

Про политические причины: собссна, так говорят только французы (про диалект французского, я имею в виду). Сами гордые гасконцы называют его не иначе как ЯЗЫКОМ. И многие исследователи с ними согласны: иные произносительные нормы, различный грамматический строй, лексико-семантическая структура. Общая только основа - галло-романская.
И последняя Ваша ко мне претензия. У меня первое образование - литературовед.

Так что книжки-то я комментирую с полным правом и опираясь на диплом квалифицированного специалиста

чойто · Сообщение **чойто** » 29 мар 2008, 16:07

Белорусы себя русинами не называли, скорее уж литовцами.

Во первых литвинами,во вторых язык был каким посмотрите прежде чем что-то писать.Зачем вываливать откровенную глупость?

Пушкин в мире не слишком известен. Известны прозаики: Толстой, Достоевский, Чехов.

Когда Дюма приезжал в Россию он почему-то про мало известного Пушкина очерки писал...к чему это он?

Искать ссылки я не буду - не потому, что их нет, а потому, что спорить тут бесполезно. Как сказано в одной - не русской - песне: "Няхай так, няхай сяк, няхай рыба будзе рак". Если кому-то приятнее считать, что Тарас Бульба говорил по-татарски...

Я ничего вообще не считаю.Просто располагаю такой информацией...Другой нету.Пр татарский написал выше,почитайте.
Stasia

Что же касается, подставили - не подставили. Я хотела лишь продемонстрировать: возраст языка не важен, что Вы сами охотно и подтвердили. Самостоятельность языка определяют другие критерии (см. чуть ниже).

Ну и замечательно,зачем тогда вы со мной спорили?Я именно про это и писал.
Просто в соседней теме звучали идеи про древность украинского языка немыслимую.Еще помнится охотясь на мамонтов паервые украинцы на нем переговаривались...

И последняя Ваша ко мне претензия. У меня первое образование - литературовед.

У меня претензия???Это вы высказываете претензии ко мне.Вы запретите всем остальным обсуждать книги на этом форуме?Или просто хвастаетесь?Мол литературоведы мы!!!:P

Stasia · Сообщение **Stasia** » 29 мар 2008, 16:18

Вы спросили - я ответила.
Кроме того, я написала - первое. По первой специальности я не работаю лет так уже ...цать. Но филологом-то остаюсь. Так что, чойто, не нужно передергивать. Я, в отличие от Disciple, считаю Вас вполне вменяемым и не хотела бы портить впечатление.
Простите за резкость.

чойто · Сообщение **чойто** » 29 мар 2008, 16:32

считаю Вас вполне вменяемым и не хотела бы портить впечатление.

Гоголь в беседе с Бодянским и Данилевским очень хвалил поэзию Аполлона Майкова. "А Шевченко?" - спросил Бодянский. Гоголь на этот вопрос с секунду промолчал и нахохлился… "Как вы его находите?" - повторил Бодянский. - "Хорошо, что и говорить, - ответил Гоголь: - только не обидьтесь, друг мой… вы - его поклонник, а его личная судьба достойна всякого участия и сожаления…" - "Но зачем вы примешиваете сюда личную судьбу? - с неудовольствием возразил Бодянский; - это постороннее. Скажите о таланте, о его поэзии…" - "Дёгтю много, - негромко, но прямо проговорил Гоголь; - и даже прибавлю, дёгтю больше, чем самой поэзии. Нам-то с вами, как малороссам, это, пожалуй, и приятно, но не у всех носы, как наши. Да и язык…". Бодянский не выдержал, стал возражать и разгорячился. Гоголь отвечал ему спокойно. "Нам, Осип Максимович, надо писать по-русски, - сказал он, - надо стремиться к поддержке и упрочению одного, владычного языка для всех родных нам племён. Доминантой для русских, чехов, украинцев и сербов должна быть единая святыня - язык Пушкина, какою является Евангелие для всех христиан, католиков, лютеран и гернгутеров. А вы хотите провансальского поэта Жасмена поставить в уровень с Мольером и Шатобрианом!" - "Да какой же это Жасмен! - крикнул Бодянский. - Разве их можно равнять? Что вы? Вы же сами малоросс!" - "Нам, малороссам и русским, нужна одна поэзия, спокойная и сильная, - продолжал Гоголь, - нетленная поэзия правды, добра и красоты… Русский и малоросс - это души близнецов, пополняющие одна другую, родные и одинаково сильные. Отдавать предпочтение, одной в ущерб другой, невозможно…" (Данилевский Г.П. Знакомство с Гоголем).

Гоголя все упоминали...

Великий Мао

чойто писал(а):Гоголя все упоминали...

Кстати Гоголя где то сравнивали с современным режисёром Михалковым. Талантливый человек, который очень опасается вызывать неудовольствие действующей власти. И различным образом под неё подстраивается.
А Шевченко ну никак не мог быть тем кто власти нравится, при его то постоянных призывах к резне. Так что возможно, что дело тут вовсе не в языке, а в опасении стать таким себе "несогласным".

Stasia · Сообщение **Stasia** » 29 мар 2008, 16:50

Ага, "Ревизор" написан, конечно, чтобы власти угодить. Какие вы у нас замечательные: коррумпированные - блеск! - туповатые, необразованные, жадные. Столпы государства одним словом.

чойто · Сообщение **чойто** » 29 мар 2008, 16:52

Великий Мао писал(а):Кстати Гоголя где то сравнивали с современным режисёром Михалковым. Талантливый человек, который очень опасается вызывать неудовольствие действующей власти. И различным образом под неё подстраивается.
А Шевченко ну никак не мог быть тем кто власти нравится, при его то постоянных призывах к резне. Так что возможно, что дело тут вовсе не в языке, а в опасении стать таким себе "несогласным".

а вот с этим спорить не буду.Гоголь по жизни был очень умело устраивающимся человеком да характер говорят у него был...Не в том дело,просто Шевченко в первую очередь не поэт а бунтарь и нац символ.Причем именно символ борьбы...Как литератор он был бы мало заметен.
Я ж не пытаюсь опорочить доброе имя Шевченко

Просто заметь что речи о украинском языке в этом разговоре вообще нет...

Стася Ревизор ставился с одобрения Николая.... :wink:

ЗЫ

Почему немецкие наречия различаются сильнее, чем наши русский, украинский и белорусский, но немцы считают, что они одна нация? А почему мы так не можем?

Лиходей

Disciple писал(а):Stasia с Чойто разговаривать бесполезно. Он не вменяемый московит, так что не тратьте напрасно время. , я например, после его последних высказываний в соседнем форуме о НАТО, вообще его буду полностью игнорировать.

Чойто писал(а):Когда они видят Россию у них срабатывает условный рефлекс и они начинают прыгать,бить в бубен и завывать на два голоса - Хохломор,уууу Хохломор!!!!Катыыынь,ууу Катыыынь...И в бубен,и притоптывають,приплясывають... Хохот

Гы-ы-ы. Тогда и меня игнорируй, потому как про поляков я с Чтойто полностью согласен - регулярно читаю польскую переводную прессу - и до сих пор в шоке, такой зацикленной на исторических обидах и поражениях нации я даже и представить-то себе не мог.

Irena · Сообщение **Irena** » 29 мар 2008, 18:03

Чойто, во-первых, и литвинами, и литовцами. Во-вторых, я из Белоруссии, и я знаю, что в ВКЛ говорили по-белорусски - не по-русски и не по-литовски. И Скорина издавал свои книги на белорусском, а не с "фрагментами белорусского наречия", как изволят писать некоторые "специалисты".

Но - нет у меня времени и сил на дискуссии такого рода. В конце концов, со всем уважением - на форуме есть украинцы (и белорусы, наверное), пускай доказывают, есть у них язык или нет.

чойто · Сообщение **чойто** » 29 мар 2008, 18:51

А правильно Ирина.Давайте уравняем так называемый старобелоруский и белорусский.А заодно и западнорусский.Все одно.
А заодно и русский с древнерусским...
Дя...И тогда вы Ирина придете к выводу что все три языка произошли от русского современного.Ню ню,флаг вам в руки...Что вы там про испорченных русских?
Я то как раз вроде на нормальных позициях стою,всему свое время...

Западнору́сский пи́сьменный язы́к — письменно-литературный (XIV—XVIII века) и официальный язык Великого княжества Литовского (XIV — 1693) и части Речи Посполитой (1569—1693). Представлял собой смешанный книжный язык: развился из местного варианта древнерусского языка, с постепенным проникновением местных черт (как украинских, так и белорусских), с сильным влиянием польского

Все остальное фантазии,чьито...

а у что сами литовцы про это думают...

И кроме того в вас явно говорит великобелорусский шовинизьм...Площадь ВКЛ в 4.5 раза больше площади Белоруссии...Титул великого князя - Великий князь Литовский, Русский и Жамойтский...И гиде тута слово белорусь???

KADET · Сообщение **KADET** » 30 мар 2008, 12:24

А вот тут Чойто, как раз кажись ты не прав! Не надо путать литвинов с литовцами

Предки нунешних литовцев - тогда звались жемайтами, а место их проживания :lol:

Жмудь! А "литва" в то время - самоназвание славянского племени, жившего на севере нынешней Белоруссии и юге нынешней Литвы... :wink:

P.S Поэтому и княжество литовское.

Shiber · Сообщение **Shiber** » 30 мар 2008, 13:24

К вопросу об украинском языке времени его возникновения, хотел бы заметить, что во времена Богдана Хмельницкого документы писали на украинском языке, кроме того в народе и сегодня поют песни Маруси Чурай, дочери полтавского полковника, которая жыла в тоже время(например "Ой не ходы Грыцю, та й на вэчорныци"). Потому заявления о том что украинскому языку 100-150 лет, извините, от лукавого, кроме того в 19 ст Укр язык был длительноевремя просто запрещё(Валуевский Цыркуляр от 1861 года(помоему, точно год не помню :oops:

)