Украинский язык.

Закрытые темы

Модератор: Drakken

Аватара пользователя
чойто
Сообщения: 28142
Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 18:14

Сообщение чойто » 30 мар 2008, 16:03

KADET писал(а):А вот тут Чойто, как раз кажись ты не прав! Не надо путать литвинов с литовцами :D Предки нунешних литовцев - тогда звались жемайтами, а место их проживания :lol: Жмудь! А "литва" в то время - самоназвание славянского племени, жившего на севере нынешней Белоруссии и юге нынешней Литвы... :wink:
P.S Поэтому и княжество литовское.
Котик...Твое умение влепить хоть что-то пусть даже и не к месту просто умиляет. :D Взрослый мужик настолько соответствующий своей авке... :D
Я ж по русски написал выше что литвины = белорусы,литовцы = литовцы,неважно жемайты или аукшайты или как их там мне по барабану...Причем литовцы вообще против этой теории.Они то только своих считают и литовцами и литвинами.И языком ВКЛ считают литовский а не западнорусский.Аргументируют тем что мол писались эти грамоты для русских потому и язык мол им понятный.
http://lietuvos.istorija.net/lituanistica/index.htm

А "литва" в то время - самоназвание славянского племени, жившего на севере нынешней Белоруссии и юге нынешней Литвы...
А это уж вообще что-то антинаучное...Сам придумал?
Я как то пытаюсь все таки на что-то реальное опираться...

К вопросу об украинском языке времени его возникновения, хотел бы заметить, что во времена Богдана Хмельницкого документы писали на украинском языке, кроме того в народе и сегодня поют песни Маруси Чурай, дочери полтавского полковника, которая жыла в тоже время(например "Ой не ходы Грыцю, та й на вэчорныци"). Потому заявления о том что украинскому языку 100-150 лет, извините, от лукавого, кроме того в 19 ст Укр язык был длительноевремя просто запрещё(Валуевский Цыркуляр от 1861 года(помоему, точно год не помню
При чем тут песни?Песни спокойно можно петь на местном диалекте.Причем не украинском а малороссийском.Найдите мне упоминание о украинском языке.Какие документы?Где запрещен?
— Надеюсь, главные герои в конце погибнут.
— Мы смотрим рэп-баттл.
— Я помню.

Аватара пользователя
Shiber
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 29 мар 2008, 19:02

Сообщение Shiber » 30 мар 2008, 16:13

Например, И.П.Крипьякевич говорит об этом так:
"В 1863 р. міністер внутрішніх справ Валуєв дав наказ цензурі не дозволяти до друку шкільних підручників і видань популярно-наукових та релігійних, призначених для народу, тому що "ніякого окремого малоросійського язика не було, нема і бути не може".

["В 1863 г. министр внутренних дел Валуев дал приказ цензуре не допускать к печати учебников и изданий популярно-научных и религиозных, предназначенных для народа, потому что "никакого отдельного малороссийского языка не было, нет и быть не может".]

Кроме того, попрошу называть мою страну Украиной, а не Малоросией.
Живи как царь, умри как воин
Человека можно убить-но нельзя сломать
Одиночки творят историю

Аватара пользователя
чойто
Сообщения: 28142
Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 18:14

Сообщение чойто » 30 мар 2008, 16:28

http://www.km.ru/magazin/view.asp?id=3A ... E6FCFDC316

Кроме того, попрошу называть мою страну Украиной, а не Малоросией.
Я и называю страну Украиной.А вот область входящую в состав Российской империи я называю малорросией,просто потому что она так называлась.Непонимаю в чем проблема.
Ну и кстати когда она стала Украиной?
— Надеюсь, главные герои в конце погибнут.
— Мы смотрим рэп-баттл.
— Я помню.

Аватара пользователя
Shiber
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 29 мар 2008, 19:02

Сообщение Shiber » 30 мар 2008, 16:32

Первые упоминания названия Украина относяться к середине 12 ст
Живи как царь, умри как воин
Человека можно убить-но нельзя сломать
Одиночки творят историю

Аватара пользователя
чойто
Сообщения: 28142
Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 18:14

Сообщение чойто » 30 мар 2008, 16:51

Ипатьевская летопись?Ну и что...

С середины ХVІ ст. это слово появляется и в зарубежных источниках. Так, в листе турецкого султана Сулеймана к польскому королю Жигимонту 1564 р. эта земля названа Украиной. Универсал короля Стефана Батория 1580 p. обращен «к Украине Русской, Киевской, Волынской, Подольской и Брацлавской». С XVI ст. название Украина употребляется только в значении «страны или государства, заселенного украинцами». Название «Украина» зафиксирована в европейских географиях с 1650, 1666, 1720 и других лет. Это использование названия целиком отвечало распространению ее в народе, доказательством чего являются многочисленные песни, посвященные событиям XVI—XVIII ст. С того времени название широко принимается вопреки тенденциозной терминологии и даже вопреки прямым запретам.
Ну т.е украин то было почему-то несколько...Так о какой мне Украине говорить Украина вместо малорросия?О Подольской? :?
ПРичем я это на всякий случай скатал с сайтика где украинцев прямиком от трипольской культуры производють...Т.е не придраться... :D

И еще...
В документах XV столетия мы находим, например, «Рязанскую Украйну» на южных рубежах соответствующего княжества. Под 1517 годом в Новгородской летописи записано, как крымские татары приходили воевать московского «великого князя украйны под Тулу». Чернигово-Северская земля, входившая в состав Московского государства с конца XV до начала XVII века, была для него «юго-западной украйной». Большая часть современной Украины, с конца XIV столетия находившаяся в составе сначала Литовского великого княжества, а потом Речи Посполитой, была в этом государстве «южной украйной». Постепенно это название начинает применяться без прилагательного. Но о том, что это «украйна» именно русской земли, «украинцы» того времени не забывали. Богдан Хмельницкий был гетманом русским украинским, и этим титулом подписывал свои договора с поляками – первые документы, фиксирующие существование украинской государственности: она появляется в истории с именем Руси. Тщетны попытки доказать иное происхождение название Украина, связать его со словом «краина» в значении «край, страна». Даже в этом случае все равно совершенно прозрачно указание на периферию, восприятие этих земель как части чего-то более крупного.
— Надеюсь, главные герои в конце погибнут.
— Мы смотрим рэп-баттл.
— Я помню.

Аватара пользователя
Shiber
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 29 мар 2008, 19:02

Сообщение Shiber » 30 мар 2008, 16:57

Это то же, что и сказать-Европейская часть РФ и азиатская часть РФ, ведь это не означает что речь идёт о разных странах, хотя на всех артах Европы РФ делать именно так, не учитывая азиатскую часть, и наоборот, на картах азии есть только азиатская часть, и нет европейской.
Живи как царь, умри как воин
Человека можно убить-но нельзя сломать
Одиночки творят историю

Аватара пользователя
чойто
Сообщения: 28142
Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 18:14

Сообщение чойто » 30 мар 2008, 17:07

Shiber писал(а):Это то же, что и сказать-Европейская часть РФ и азиатская часть РФ, ведь это не означает что речь идёт о разных странах, хотя на всех артах Европы РФ делать именно так, не учитывая азиатскую часть, и наоборот, на картах азии есть только азиатская часть, и нет европейской.
Оп,вторую часть поздно влепил.Повторю.
В документах XV столетия мы находим, например, «Рязанскую Украйну» на южных рубежах соответствующего княжества. Под 1517 годом в Новгородской летописи записано, как крымские татары приходили воевать московского «великого князя украйны под Тулу». Чернигово-Северская земля, входившая в состав Московского государства с конца XV до начала XVII века, была для него «юго-западной украйной». Большая часть современной Украины, с конца XIV столетия находившаяся в составе сначала Литовского великого княжества, а потом Речи Посполитой, была в этом государстве «южной украйной». Постепенно это название начинает применяться без прилагательного. Но о том, что это «украйна» именно русской земли, «украинцы» того времени не забывали. Богдан Хмельницкий был гетманом русским украинским, и этим титулом подписывал свои договора с поляками – первые документы, фиксирующие существование украинской государственности: она появляется в истории с именем Руси. Тщетны попытки доказать иное происхождение название Украина, связать его со словом «краина» в значении «край, страна». Даже в этом случае все равно совершенно прозрачно указание на периферию, восприятие этих земель как части чего-то более крупного.
Т.е вы ребята претендуете на Рязань и Тулу?Во загребущие руки то...

По поводу
["В 1863 г. министр внутренних дел Валуев дал приказ цензуре не допускать к печати учебников и изданий популярно-научных и религиозных, предназначенных для народа, потому что "никакого отдельного малороссийского языка не было, нет и быть не может".]
А как же Валуевский и Эмсский указы, запрещавшие использовать малорусское наречие? Кроме Валуевского циркуляра и Эмсского указа, националисты в патриотическом угаре как-то насчитали еще около 180-ти (!) подобных запретительных административных документов Российской империи. Как всегда, конечно, без ссылок на источники.

На самом деле все это полная чушь. И чтобы в этом убедиться, необходимо просто прочесть не выдранную из контекста цитатку, а весь текст того же Валуевского циркуляра. Он запрещал не малорусское наречие, а пропаганду южнорусского сепаратизма под прикрытием литературы для крестьян.

В определенный момент о польской пропаганде сепаратизма среди крестьян Малороссии (под прикрытием литературного украинофильства) стало известно властям. Затем в январе 1863-го началось польское восстание. В этой ситуации даже «продвинутые» петербургские либералы-великороссы, пламенно защищавшие до этого момента «угнетаемых царизмом» малороссов, вдруг поняли к чему и кем была заварена вся эта украинофильская, литературно-языковая «каша». Смысл происходящего оставался не ясным лишь законченным идиотам.

Как в такой ситуации действовало бы любое правительство любой страны? Естественно было необходимо предпринять действия, направленные на укрепление национальной безопасности. Именно поэтому летом 1863-го появился документ под названием «Отношение министра внутренних дел к министру народного просвещения от 18 июля, сделанное по Высочайшему повелению» [6].

Из текста, популярного среди «свидомых» Валуевского циркуляра, не сложно понять, что он не запрещал малоросское наречие и литературу, а лишь блокировал запущенные поляками и австрийцами механизмы сепаратизма под перекрытием украинофильского движения. И не более того.

К тому же уже к 70-м годам цензурные ограничения, введенные в России в 1863 г., практически не действовали. Украинофилы свободно печатали всё, что считали нужным. Кроме научных работ, художественной прозы и поэзии на малорусском издавались большими тиражами дешёвые популярные брошюры для просвещения народных масс.

При этом очень активно книги и брошюры на «украйинський мови» печатали «свидоми» поляки и «украйинци» австрийской Галиции, а затем завозили их на территорию Малороссии. К тому же в Вене издавались для подпольной пропаганды в России популярные социалистические брошюры на малоросском наречии. Кстати, хочу при этом заметить, что в то же время, австрийцы запретили ввоз на территорию Галиции любой литературы изданной в России. Там русский язык был фактически объявлен вне закона.

Естественно, что на этот процесс не могла не отреагировать адекватным образом российская власть. Третьим отделением было установлено, что распространение австрийской подрывной литературы осуществляется через киевскую «громаду» (кружок украинофилов, преимущественно студентов и преподавателей, продвигавших идею воскресных школ с преподаванием на малороссийском) и «Юго-Западный отдел» Российского географического общества, основанный активистами этой «громады» (первую скрипку в нем играл Павлуша Чубинский – будущий творец «Щэ нэ вмэрла Украйина»). Александр II, к которому стекалась вся информация о деятельности малорусских украинофильских групп и их связях с заграницей, распорядился создать специальную комиссию, которой был подготовлен соответствующий указ, подписанный императором 18 мая 1876 г. в немецком курортном городке Эмсе. Он должен был, прежде всего, запретить ввоз на территорию Российской империи подрывной литературы и блокировать механизмы сепаратистской пропаганды внутри страны. Кроме того, как писал Сергей Щеголев в 1912-ом году, данный указ должен был «малорусскую письменность в возможной близости к малорусской народной речи (где её сфера обращения была природной) и воспрепятствовать искусственному введению в эту письменность неологизмов и употреблению правописания, отличающегося от изучаемого в государственной школе» [7].

Все эти запреты в большей степени оставались на бумаге и переставали действовать буквально через год-два после опубликования. К примеру, Валуевский циркуляр утратил силу в середине 1864 года сразу же после разгрома польского восстания. Эмсский указ официально был отменен в 1905-ом, но реально многие его положения никогда не действовали, а другие использовались выборочно. Как писал в своём исследовании Стебницкий: «В течение тридцати лет своего существования закон 1876 г., оставаясь, как общее правило, грозой для малорусского литературного движения и притом все усиливая раскаты своего грома и силу удара своих молний. В тоже время фактически, отдельными отступлениями цензурной практики, был в разное время отменен во всех своих частях» [8]. Это, со своей стороны, подтверждает интенсивное распространение украинофильской пропаганды в Малороссии и активное печатание малорусской литературы. Художественные романы, этнографические исследования, популярные просветительские брошюры для народа издавались как до, так и после Валуевского циркуляра и Эмсского указа. В 1890-ом в России было четыре издательства, которые специализировались на выпуске литературы на малорусском наречии. Десятками тысяч экземпляров издавались: Шевченко, Вовчок, Федькович, Коцюбинский, Грабовский и т.д. Об этом, к примеру, в 1903-ем году в своем письме писал известный классик малорусской литературы Иван Нечуй-Левицкий [9].

Царский режим в России был до безобразия мягок и либерален. Потом к власти пришли революционеры разных мастей. Им был чужд русский патернализм и православная терпимость. Они были чужими. И страна для них была чужой. Она для них была прекрасным материалом для экспериментов.

Поэзия Тараса Григорьевича Шевченко это тот максимум, который можно было «выжать» из народного говора на литературной ниве. Вы знаете, что половина его текстов написана на литературном русском языке? Феномен Шевченко это не феномен гениального поэта, а феномен политической пропаганды. По-моему мнению уровень Шевченко как стихотворца это уровень районной многотиражки в Тернопольской или Ивано-Франковской области. Так же оценивали музу Тараса очень многие его современники. Тот же Драгоманов считал, что Шевченко не дотягивает даже до Пушкина и Лермонтова [10], про Шекспира и Гёте мы вообще говорить не будем. Когда малоросские украинофилы, а за ними галицийские «украйинци» делали из него своего политического идола, они просто обязаны были преподнести Шевченко как гениального поэта всех времен и народов. Но в этом качестве он за пределами Украины никому не интересен и не известен. Он до безобразия провинциален. Да и самим «свидомым» украинским интеллигентам Шевченко в большей мере интересен как политический символ.

Шевченко это – мужицкий поэт, в нём нет универсальной, аристократической глубины мысли и утонченности формы. По сути, смысл его творчества сводится к хронической, рифмованной злобе холопа на весь мир, который, по его мнению, к нему несправедлив. Именно от агрессивного-плаксивого, кровожадного пафоса его стихов так «тащатся» «свидоми», от воспевания казатчины и гайдаматчины, от выпадов в адрес «москалей», а не от какой-то гениальности его произведений.

Вокруг фигуры Шевченко слишком много разлито лжи, липкой и дурно пахнущей. Его образ до предела примитивизирован, превращён в сладкий леденец для узколобых фанатиков. Нечто подобное когда-то было сделано большевистской пропагандой с личностью Ленина. Слава богу, что партийные батюшки постеснялись в своё время канонизировать «вождя мирового пролетариата», хотя и выглядел он по-ангельски на страницах советских газет, журналов и книг. А вот партийные батюшки какой-нибудь из украинских православных церквей, вполне могут объявить Шевченко святым. Во всяком случае я не удивлюсь, если это произойдет. Хоть по накалу богохульной пропаганды Владимир Ильич, наверное, даже уступит пальму первенства музе Тараса Григорьевича.

Когда в Галиции из него принялись лепить идола, многие церковники были в шоке от его богохульной поэзии и жалобно вопрошали, а нельзя ли на эту роль выбрать кого-то другого. Им сказали, что нельзя. Пришлось Кобзаря редактировать, а многое из его творчества просто утаивать от набожной публики. «Святой» Тарас в своей поэзии давал прос…ся не только «москалям», «ляхам» и «жидам», но и Боженьку не забывал.

Ладно, бог с ним. Давайте вёрнемся к малоросскому наречию, раз уж мы начали о нём говорить…

Неприспособленность крестьянского наречия к оперированию абстрактными, отвлеченными понятиями науки и литературы, его примитивность, «бытовушность» прекрасно видели активисты украинофильского движения. Но ещё больше им не давала спокойно спать удивительная похожесть малорусского наречия на русский литературный язык. Для них это было гораздо страшнее культуростроительной несостоятельности селянской «мовы». Полякам и малорусским сепаратистам, для «разбудовы» отдельной украинской нации и государства, был необходим отдельный язык, максимально не похожий на русский. Так возникла идея создания литературного украинского языка.

Необходимо отметить, что наличие общего для малороссов и великороссов языка не давало покоя шляхте ещё во времена Речи Посполитой. Уже польский король Ян Казимир (с которым, кстати, воевал Хмельницкий), выступая в сейме, указывал на то, что главная угроза для Речи Посполитой заключается в тяготении малороссов к Москве, «связанной с ними языком и верой»
— Надеюсь, главные герои в конце погибнут.
— Мы смотрим рэп-баттл.
— Я помню.

Аватара пользователя
Shiber
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 29 мар 2008, 19:02

Сообщение Shiber » 30 мар 2008, 17:16

Вериш, они нам наф не нужны, у нас теперь есть шельф Чёрного Моря, а там добра лет на 200. Пойми ты, нам чужое не надо
Живи как царь, умри как воин
Человека можно убить-но нельзя сломать
Одиночки творят историю

Аватара пользователя
чойто
Сообщения: 28142
Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 18:14

Сообщение чойто » 30 мар 2008, 17:20

Shiber писал(а):Вериш, они нам наф не нужны, у нас теперь есть шельф Чёрного Моря, а там добра лет на 200. Пойми ты, нам чужое не надо
Да я и не сомневаюсь...Я просто привожу доказательство того что речь шла просто о окраине...Та окраина,эта окраина - при чем тут страна?
Малороссия - это звучит гордо.Это означает что вот она Малая откуда пошла Великая.Т.е Великобритания - это империя большая,вся.А просто Британия,это центр и откуда пошла империя.Т.е Малороссия - это колыбель,это центр.А вы сами не захотели,отказались...Стали так себе окраиной... :P
— Надеюсь, главные герои в конце погибнут.
— Мы смотрим рэп-баттл.
— Я помню.

Аватара пользователя
Shiber
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 29 мар 2008, 19:02

Сообщение Shiber » 30 мар 2008, 17:25

Хм... :roll: Ну в некой логике не откажеш...
Живи как царь, умри как воин
Человека можно убить-но нельзя сломать
Одиночки творят историю

Аватара пользователя
Великий Мао
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: 12 мар 2007, 19:03

Сообщение Великий Мао » 30 мар 2008, 17:31

Шевченко это – мужицкий поэт, в нём нет универсальной, аристократической глубины мысли и утонченности формы. По сути, смысл его творчества сводится к хронической, рифмованной злобе холопа на весь мир, который, по его мнению, к нему несправедлив. Именно от агрессивного-плаксивого, кровожадного пафоса его стихов так «тащатся» «свидоми», от воспевания казатчины и гайдаматчины, от выпадов в адрес «москалей», а не от какой-то гениальности его произведений.

Хотелось бы мне посмотреть какие бы стихи писал автор этих строк, если бы детство его прошло в рабстве, а молодость в армии. Думается, после такого становления личности он бы и не такое "запел".
Да он был злой. Часто очень злой. Но насчёт бреда про "уровень районной газеты" я не согласен. У него очень лёгкая рифма. Как будто он изначально писал слова для песен.
И это не портит даже то, что там нет "утончённой аристократичности". :lol:
Пуля дура, сабля дура, пушка дура
И вообще кругом одни идиоты

А. В. Суворов.

Аватара пользователя
чойто
Сообщения: 28142
Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 18:14

Сообщение чойто » 30 мар 2008, 17:37

Хотелось бы мне посмотреть какие бы стихи писал автор этих строк, если бы детство его прошло в рабстве, а молодость в армии. Думается, после такого становления личности он бы и не такое "запел".
Да он был злой. Часто очень злой. Но насчёт бреда про "уровень районной газеты" я не согласен. У него очень лёгкая рифма. Как быдто он изначально писал слова для песен.
Я не в курсах как там оно,уже писал про то что украинский не знаю и реально оценить не могу.Кроме того Шевченко реально был диковинкой,его как бы по современному сказать - продюсировали,причем люди талантливые,которые правили тексты и приглаживали.Т.е его творчество в некотором роде коллективное.Так что не сомневаюсь что определенный уровень во многих произведениях выдержан.
Просто ценят то его именно за злость на москалей а не за талант,вот в чем проблема.Пиши он вирши про то как хорошо в стране РОсейской жить вы ж его сейчас бы опускали по полной... :(
— Надеюсь, главные герои в конце погибнут.
— Мы смотрим рэп-баттл.
— Я помню.

Аватара пользователя
Великий Мао
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: 12 мар 2007, 19:03

Сообщение Великий Мао » 30 мар 2008, 17:45

чойто писал(а):Просто ценят то его именно за злость на москалей а не за талант,вот в чем проблема.Пиши он вирши про то как хорошо в стране РОсейской жить вы ж его сейчас бы опускали по полной... :(

Злых стихов то у него не так и много. Но те, кто ругает Шевченко почему то знают только их. Видимо потому, что только их в школе и проходят. :D
Хотя то же Пушкин тоже любил побунтовать, да кинуть пару другую строчек во славу декабристов.
А большая часть стихов у Шевченко имеют очень грустный, а не злой настрой. Он вроде как был тогдашним готом. Или эмо.
Пуля дура, сабля дура, пушка дура
И вообще кругом одни идиоты

А. В. Суворов.

Аватара пользователя
Shiber
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 29 мар 2008, 19:02

Сообщение Shiber » 30 мар 2008, 18:20

Народ!!! Харе!!!! Достали уже оба!!! Знаете в чём слабость нас, Русичей? В том что мы в место того что б забыть былые проблемы, как это делают в Европе(Англии и Франции тоже есть зза что обижаться на Германию), мы их только раздуваем!!! Оно вам так болит, кем и про что писал Шевченко? Просто спать не можете? Я его сам не очень люблю, больше Ивана Франка(он действительно интелегент), но всё ж поет он прекрасный, хоть и со своими тараканами.... Так что давайте закроем эту тему.
Живи как царь, умри как воин
Человека можно убить-но нельзя сломать
Одиночки творят историю

Аватара пользователя
чойто
Сообщения: 28142
Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 18:14

Сообщение чойто » 30 мар 2008, 18:33

Shiber писал(а):Народ!!! Харе!!!! Достали уже оба!!! Знаете в чём слабость нас, Русичей? В том что мы в место того что б забыть былые проблемы, как это делают в Европе(Англии и Франции тоже есть зза что обижаться на Германию), мы их только раздуваем!!! Оно вам так болит, кем и про что писал Шевченко? Просто спать не можете? Я его сам не очень люблю, больше Ивана Франка(он действительно интелегент), но всё ж поет он прекрасный, хоть и со своими тараканами.... Так что давайте закроем эту тему.
Вы как то не правильно воспринимаете написанное мною...Я лично вообще не оцениваю Шевченко,просто говорю о том что странно его использовать в политическом плане.Он вроде как поэт...
А насчет обид...Нету вроде никаких обид.
И кстати в страшной кровавой всех оккупирующей России в субъекте Татарстан два гос. языка,а вам так слабо в свободной и проевропейской?
— Надеюсь, главные герои в конце погибнут.
— Мы смотрим рэп-баттл.
— Я помню.

Аватара пользователя
Великий Мао
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: 12 мар 2007, 19:03

Сообщение Великий Мао » 30 мар 2008, 18:40

чойто писал(а):И кстати в страшной кровавой всех оккупирующей России в субъекте Татарстан два гос. языка,а вам так слабо в свободной и проевропейской?

Видимо пока слабо. Хотя я был бы только за. Это решило бы много проблем, и одновременно всякая сволоч у власти потеряла бы возможность делать на этом вопросе себе "славу".
Пуля дура, сабля дура, пушка дура
И вообще кругом одни идиоты

А. В. Суворов.

Аватара пользователя
Shiber
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 29 мар 2008, 19:02

Сообщение Shiber » 30 мар 2008, 18:49

Блин, вы меня не правильно поняли. Предлагаю тему Шевченка просто закрыть, а два гос. языка-не выход. Все равно у нас в ходу в основном суржык( Вот начала надоот него избавиться, а потом два языка вводить.
Живи как царь, умри как воин
Человека можно убить-но нельзя сломать
Одиночки творят историю

Аватара пользователя
Grau-welf
Сообщения: 618
Зарегистрирован: 29 апр 2006, 14:34

Сообщение Grau-welf » 31 мар 2008, 00:48

Тема началась как простой, по сути, вопрос Чойто... Вместо того, чтобы попробовать ответить на него, развели спор непонятно о чем. Да и автор вопроса оказался не так плохо осведомлен о предмете, как говорил в начале :wink:

Если отвечать на самый-самый первый пост, то по-хорошему следовало бы рассказать кратенький курс украинской литературы. А это очень немаленький пласт культуры, поверьте мне. И сомневаться в существовании украинского языка как самостоятельной живой филологической структуры было бы трудно после этого.
Боюсь, меня не хватит на такие долгие словесные излияния. Да и сомневаюсь, что меня будут слушать:(
Впрочем, если есть желание, могу порассказать. Будучи далеко не филологом по образованию, в свое время стал одним из победителей международного конкурса по украинскому языку. История языка интересовала всегда, хотя моя позиция в этом вопросе всегда была очень осторожной. Зато все мои мнения прочувствованы на своей шкуре. Можете спрашивать, если что:)

P.S. А где выдают ордена за скромность? :oops:
We work in the dark - we do what we can - we give what we have. Our doubt is our passion and our passion is our task. The rest is the madness of art.
Henry James

Аватара пользователя
чойто
Сообщения: 28142
Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 18:14

Сообщение чойто » 31 мар 2008, 18:14

Да и автор вопроса оказался не так плохо осведомлен о предмете, как говорил в начале
Дак то не я...То гугл...Он как то осведомленнее вас всих оказалси...
Вопрос простой - с какого момента можно говорить о украинском языке.Ну в полном смысле этого слова.
Желательно подкрепить все это ссылками.Только вопрос не просто о литерауре а вообще о том с какого момента можно считать отдельным языком а не диалектом древнерусского ежели он таковым являлся.Потому что на Украине вообще утверждают что он таким был с сотворения мира и тд...Ну и что бы мне простому так скать человеку было понятно,не растекаясь вобчем.... :)
— Надеюсь, главные герои в конце погибнут.
— Мы смотрим рэп-баттл.
— Я помню.

Аватара пользователя
Grau-welf
Сообщения: 618
Зарегистрирован: 29 апр 2006, 14:34

Сообщение Grau-welf » 31 мар 2008, 19:47

Потому что на Украине вообще утверждают что он таким был с сотворения мира и тд...
Как иногда все-таки полезно не обобщать:) Идиотов хватает везде, и везде они кричат громче всех... Я предпочитаю слушать тех, кто потише.

К вопросу.
Если считать свидетельством существования языка как отдельной и отличной от других структуре его документально оформленную грамматику, то тогда украинский язык начинается, вероятно, не позднее 1643 года. В этом году в Париже выходит "Грамматика словенская" И. Ужевича. Автор одним махом переносит принципы латинской грамматики (типичный метод для подавляющего большинства европейских языковедов того времени) на староукраинский и старобелорусский. Кажется, белорусы тоже считают эту книгу точкой отсчета. Главное достоинство книги - сравнительный подход: автор сравнивает грамматику собственно латыни, староукраинского, старобелорусского и выделяет существенные отличия последних двух от церковнославянского как в лексике, так и в грамматике. Позже Ужевич напишет разговорник, задокументировав более подробно эти отличия. Но он не был первым в этой области. Лет на двадцать раньше Смотрицкий и Беринда написали одну из первых грамматик церковнословянского языка и попутно проводили сравнительный анализ различных славянских языков: чешского, болгарского, хорватского, украинского, белорусского, русского.
Собственно говоря, именно герметичность церковнославянского языка не давала развиваться остальным ветвям. Научные работы писались на греческом, реже - на латыни. Все церковные тексты (это, по оценкам славянистов, 80% всего объема) - на церковнославянском. "Простой" язык использовался только в деловой переписке, от которой не осталось практически ничего.
В этом смысле характерна история самого изученного рукописного текста на украинском языке - Пересопницкого Евангелия. Работа над ним была закончена в 1561 году. Рукопись представляет собой первый из сохранившихся переводов текста четырех евангелий на украинский язык, "просту мову", как писали сами переводчики. Несомненно, что идея перевода возникла как реакция на европейскую Реформацию, для которой переводы церковных текстов на "народный" язык были неотъемлимым атрибутом.
Таким образом, временную планку можно опустить еще ниже: к середине 16-го века язык был уже вполне сформирован и действительно отличался от остальных больше чем наличием диалектизмов, раз появилась потребность в переводе и, чуть позже, - в оформлении грамматики. Этим переводом и его копиями пользовались весьма долго при богослужении. Только в 1709 году, года Петр Первый ввел ограничения на использование, печать и переписку книг, написанных не на "великорусском" языке, Пересопницкую рукопись отдали в Переяславский монастырь на хранение.

Уфф... Это то, что вспомнилось в первую очередь. Надеюсь, мя не сильно растекашися по древу?
В свое время меня весьма интересовала эта самая деловая переписка, которая, если верить языковедам 16 века, мало подвергалась влиянию церковнославянских текстов. Но Гугла тогда еще не было, а идиоты кричали весьма громко... В том числе и о тысячелетней истории и пр. Так что желание отпало:) Попробую покопать сейчас.
We work in the dark - we do what we can - we give what we have. Our doubt is our passion and our passion is our task. The rest is the madness of art.
Henry James

Ответить

Вернуться в «Кабинетный архив»