Украинский язык.

Закрытые темы

Модератор: Drakken

Аватара пользователя
чойто
Сообщения: 28142
Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 18:14

Сообщение чойто » 31 мар 2008, 20:21

Как иногда все-таки полезно не обобщатьУлыбка Идиотов хватает везде, и везде они кричат громче всех... Я предпочитаю слушать тех, кто потише.
Ну не знаю...Статьи в типо исторических журналах.Дело не в идиотах а в том что жанр фолк-хистори оч распространен становится...Но люди то его хавают вместо реальной истории.Фоменко не идиот к примеру,умный мужик.И опирается на вполне логичные вещи,но выводы...

Ты пишешь о т.н. староукраинском языке.
Вобщем вот что про это все нашел:
Украинский язык — один из восточнославянских языков. Распространён главным образом на территории Украины, а также в смежных областях Белоруссии и России, на Кубани, Дальнем Востоке, в Польше, Чехословакии, Сербии и Черногории, а также в Канаде, США, Аргентине, Австралии. Общее число говорящих — около 37 миллионов человек.

Диалекты украинского языка объединяются в три основные наречия: юго-восточное (среднеподнепровские, слобожанские и степные говоры), юго-западное (волынско-подольские, галицко-буковинские и карпатские говоры) и северное (левобережные, правобережные и волынско-полесские говоры). В основе современного литературного языка лежит юго-восточное наречие.

Основные черты, отличающие украинский язык от других славянских языков в области фонетики:

* чередование этимологических [о] и [е] с [i];
* дифтонгический [ě] («ять») перешёл в [i];
* утрата смягчения перед [е];
* согласный [г] — фарингальный фрикативный.

В области морфологии:

* наличие звательного падежа;
* окончания «-овi», «-евi» в дательном и предложном падежах существительных мужского рода;
* стяжение форм прилагательных;
* синтетические формы будущего времени глаголов несовершенного вида.

В области синтаксиса: безличные предложения с неизменяемой глагольной формой на «-но», «-то» и другие.

Лексический состав, в основном восходящий к древнерусскому языку, имеет ряд собственных украинских слов: «гарний» («красивый, хороший»), «мрiя» («мечта»), «плекати» («выращивать, воспитывать, взращивать»), «щоденний» («ежедневный»), «дiяти» («действовать»), «дiя» («действие»).

Литературный украинский язык прошёл два основных этапа развития: староукраинский язык (XIV — середина XVIII веков) и современный литературный язык (с конца XVIII века). Староукраинский язык представлен юридическими актами и другими деловыми документами, полемической литературы, научной прозой, художественными произведениями различных жанров.

Литературные нормы староукраинского языка нашли своё отражение также в грамматике и словаре Л. Зизания (1596), в «Лексиконе славеноросском» П. Берынды (1627). Современный литературный украинский язык утвердился на Украине с появлением произведений И. Котляревского и других писателей конца XVIII — начала XIX веков. В истории современного литературного украинского языка выдающуюся роль сыграло творчество Т. Г. Шевченко, заложившего основы общенационального литературного языка, базирующегося на народно-разговорной основе. Общенациональный литературный украинский язык сформировался на основе говоров Поднепровья, под влиянием староукраинского литературного языка и близкородственного русского литературного языка. Во второй половине XIX века благодаря деятельности П. Мирного, И. Нечуя-Левицкого, И. Франко, М. Коцюбинского, Л. Украинки, Л. Глибова, П. Грабовского и других происходит окончательная консолидация всех украинских диалектов и региональных вариантов в единый украинский общенациональный язык.

Существенные изменения происходят в литературном украинском языке после государственного переворота в 1917 году. Активное функционирование украинского языка в общественной и культурной жизни широких масс населения Украины обеспечило быстрое развитие публицистического, научного и официально-делового стилей. Преодоление разнобоя в языковых нормах, в терминологии ряда наук было осуществлено к началу 50-х годов. С этого времени начинается новый этап в развитии норм литературного украинского языка. Происходит процесс дифференциации нормативных вариантов художественного стиля и разговорно-бытовой речи, дальнейшее стилистическое перераспределение норм применительно ко всем функциональным стилям. Появление новых нормативных вариантов уже не расшатывает стабильности литературного украинского языка, поскольку они осознаются как функционально специализированные варианты. К началу 80-х годов все эти изменения были закреплены в «Словаре украинского языка» (т. 1 — 11, 1970—1980; Гос. пр. СССР, 1983).

Украинский язык унаследовал древнерусскую письменность (см. Кириллица). Современный украинский алфавит создан на основе русского гражданского шрифта. Древнейшие памятники: юридические акты XIV—XV веков, пересопницкое евангелие (1556—1561), «Ключ царства небесного» М. Смотрицкого (1587), «Извещение краткое о латинских прелестях» И. Вишенского (1588), «Зерцало богословии» К. Старовецкого (1618) и другие.
Ну т.е вторая половина 19го века и является датой создания общенационального украинского языка?


здесь

и здесь
— Надеюсь, главные герои в конце погибнут.
— Мы смотрим рэп-баттл.
— Я помню.

Аватара пользователя
Grau-welf
Сообщения: 618
Зарегистрирован: 29 апр 2006, 14:34

Сообщение Grau-welf » 31 мар 2008, 20:48

Ну т.е вторая половина 19го века и является датой создания общенационального украинского языка?
Нет, не так. К концу первой половины 19-го века окончательно формируется общенациональная литература. Фокус в том, что некоторые филологи считают язык самостоятельным в той мере, в какой он представлен литературно. Точка зрения весьма спорная, но это аргументация обеих сторон очень мудреная - я в нее не влезал толком.
Впрочем, парой строчек выше в цитате читаем
Современный литературный украинский язык утвердился на Украине с появлением произведений И. Котляревского и других писателей конца XVIII — начала XIX веков.
Вторая половина 19-го века упоминается как время очищения языка от региональных вариаций. Для украинского языка это очень важный этап, если учесть, что он практически никогда за свою историю не был защищен государственностью. Пребывание под властью двух очень не похожих государств никак не могло способствовать формированию общенационального языка.

Позже
Заметил ссылки. По поводу последней прошу только быть крайне осторожным. Автор, мягко говоря, тенденциозен. Очень не хотелось бы обсуждать его "умозаключения" - очень уж много там намешано... Замечу только, что автор не филолог и до объективности ему ой как далеко. Пользуется расхожими штампами, склеивая их своими словами.
We work in the dark - we do what we can - we give what we have. Our doubt is our passion and our passion is our task. The rest is the madness of art.
Henry James

Аватара пользователя
чойто
Сообщения: 28142
Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 18:14

Сообщение чойто » 31 мар 2008, 21:10

Ну вобщем не влезая совсем уж в дебри можно делать вывод о том что языки украинский и русский пошли из одного - древнерусского, и пути их разошлись все же благодаря татарам,ВКЛ и Польши?И в начале формирования они имели минимальные различия.А расходились еще и по политическим мотивам,т.е влияние Польши и Австрии.
Ну не удержусь я все таки от политики...
И еще - русский литературный в принципе формировался не многим раньше.Так что это все не в плане эээ,меряться чей язык большее.

Позже
Заметил ссылки. По поводу последней прошу только быть крайне осторожным. Автор, мягко говоря, тенденциозен. Очень не хотелось бы обсуждать его "умозаключения" - очень уж много там намешано... Замечу только, что автор не филолог и до объективности ему ой как далеко. Пользуется расхожими штампами, склеивая их своими словами.
Ну а что ты хочешь от ЖЖ???
Единственное что меня заинтересовало так это - А вот перевод на украинский великого украинского поэта и философа Григория Сковороды...И все что относится к летописям.
— Надеюсь, главные герои в конце погибнут.
— Мы смотрим рэп-баттл.
— Я помню.

Аватара пользователя
Grau-welf
Сообщения: 618
Зарегистрирован: 29 апр 2006, 14:34

Сообщение Grau-welf » 31 мар 2008, 21:17

Именно к такому выводу я и пришел в свое время. Пока что серьезных аргументов против такой версии я не встречал.

К сожалению, история формирования русского языка для меня - темный лес. После "Повести о полку Игоревом" наличествует громадный провал вплоть до "Грамматики" Ломоносова :) Так что - Вам виднее.
Я только не понял, чойто:Вы согласны с общим выводом или нет?
Позже
Бег на перегонки :)
Автор ЖЖ зря ерничает по поводу Сковороды. Последний писал по-русски. Украинские словечки он использовал лишь изредка для остроты и пущего художества. Выбор этот был абсолютно сознательным, поскольку писал Сковорода для студентов семинарии, в которой преподавание велось на русском и латыни. Издан при жизни он так и не был, остались лишь рукописи произведений. Разумеется, что позже он был переведен на украинский. Вот и все.

А что именно интересует в летописях?
We work in the dark - we do what we can - we give what we have. Our doubt is our passion and our passion is our task. The rest is the madness of art.
Henry James

Аватара пользователя
чойто
Сообщения: 28142
Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 18:14

Сообщение чойто » 31 мар 2008, 21:30

Я только не понял, чойто:Вы согласны с общим выводом или нет
Это подстава..?Я тыкаю,мне выкают и получается я жутко не вежливый человек... :(
В смысле согласен ли я с тем что написал выше?Я этой точки зрения придерживался изначально...Правда чисто интуитивно.
Но это не значит что она единственно верная,может кто-то придет и опровергнет...
Пока что серьезных аргументов против такой версии я не встречал.
Есть оч странный аргумент что украинцы древние общались на украинском а летописи писали на болгарском.Так им мол братья болгары наказали.Кирил и Мефодий пришли и сказали писать по болгарски.А говорить разрешили как раньше.Откуда сведения если магнитофонных записей небыло я не знаю..,но ведь и опровергнуть трудно по той же причине. :D
— Надеюсь, главные герои в конце погибнут.
— Мы смотрим рэп-баттл.
— Я помню.

Аватара пользователя
Grau-welf
Сообщения: 618
Зарегистрирован: 29 апр 2006, 14:34

Сообщение Grau-welf » 31 мар 2008, 21:37

За ты/Вы прошу простить. Предмет спора наводит на высокий "штиль" беседы :)
Да, древним очень не хватало Эдисона с фонографом. И Люмьер с синемой. Сколько вопросов удалось бы решить! Вся надежда на машину времени :(
We work in the dark - we do what we can - we give what we have. Our doubt is our passion and our passion is our task. The rest is the madness of art.
Henry James

Аватара пользователя
чойто
Сообщения: 28142
Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 18:14

Сообщение чойто » 31 мар 2008, 22:57

Автор ЖЖ зря ерничает по поводу Сковороды. Последний писал по-русски. Украинские словечки он использовал лишь изредка для остроты и пущего художества. Выбор этот был абсолютно сознательным, поскольку писал Сковорода для студентов семинарии, в которой преподавание велось на русском и латыни. Издан при жизни он так и не был, остались лишь рукописи произведений. Разумеется, что позже он был переведен на украинский. Вот и все.
Спасибо.А про Величковского?
Летописи?Ну все пишут что они ближе к русскому чем к украинскому.Насколько это правда не проверял...Но несколько раз натыкался на такое утверждение.
Причем со стороны украинцев объяснялось как раз тем что это мол приносное болгарское.Они мол в итоге вернулись к тому что было а мы себе оставили в России.
Да, древним очень не хватало Эдисона с фонографом. И Люмьер с синемой. Сколько вопросов удалось бы решить!
Ага,рукописи правили и это дело бы поправили.Не помогло бы... 8) :(
— Надеюсь, главные герои в конце погибнут.
— Мы смотрим рэп-баттл.
— Я помню.

Аватара пользователя
Grau-welf
Сообщения: 618
Зарегистрирован: 29 апр 2006, 14:34

Сообщение Grau-welf » 01 апр 2008, 00:40

Очень интересной проблемой барокковой украинской литературы является язык. Он точно так же остается принципиально славянским, как и в предыдущий период. Но, к сожалению, он, вобрав в себя огромное количество элементов народного языка, не подчинялся никаким определенным нормам. Поэтому иногда мы встречаем значительные отклонения то к украинскому народному языку, то к польскому, то - лишь в 18 в. - к русскому, иногда увеличивается влияние церковного языка. Язык варьируется в зависимости от качества произведения или даже его отдельной части: в некоторых частях драм язык приближается к народному; это сближение мы заметим и в шутливых песнях; к польскому
языку приближаются произведения в кругу шляхты ("гербовые стихи").

Отсюда. Перевод с украинского мой.
Так вот Величковский и прочие, не менее малоизвестные писатели того времени, писал в типичной барочной традиции: смесь произведений на латыни, польском, церковнославянском и украинском. Для противовеса могу привести отрывочек другого поэта того же периода, Климентия Зиновьева.
О желающых себе смерти

Много такых есть в свете что смерти жадают:
котрым жаданием своим бога наругаютъ.
Бо желають и про́сятъ у господа смерти:
а и без прозбы когды час прыйдет му́сят вмерты.

Лексика и грамматика - слегка "облагороженная" народная.

Что касается летописей, то мой опыт ограничивается старославянской версией "Слова о полку Игоревом" и переводами его на русский, белорусский и украинский - как буквальными, так и поэтическими. Мое мнение - язык оригинала равно близок ко всем трем указанным. Не ощущалось, что русский сохранил от старославянского большую часть, нежели украинский или белорусский.
We work in the dark - we do what we can - we give what we have. Our doubt is our passion and our passion is our task. The rest is the madness of art.
Henry James

Аватара пользователя
чойто
Сообщения: 28142
Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 18:14

Сообщение чойто » 15 апр 2008, 22:39

полонизмы в украинскомНаткнулся...много... :?
— Надеюсь, главные герои в конце погибнут.
— Мы смотрим рэп-баттл.
— Я помню.

Roofer
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 13 янв 2008, 01:37

Сообщение Roofer » 15 апр 2008, 23:55

полонизмы в украинскомНаткнулся...много...

Ну, это не так уж и много. Их на самом деле гораздо больше, как и в русском, к статии, и они совсем другие. А приведенный список - это какая-то дилетантская поделка, не надо быть филологом чтоб это увидеть... Впрочем, к чему это я? Как мы уже выяснили в соседнем топике из Москвы украинский язык виднее чем из Харькова

Аватара пользователя
Grau-welf
Сообщения: 618
Зарегистрирован: 29 апр 2006, 14:34

Сообщение Grau-welf » 16 апр 2008, 03:19

Хороший трехязычный словарик:) Я, правда, не понимаю, почему родственные слова называют полонизмами :scratch: А если составить подобный же, скажем, белорусско-русский словарь, то следует делать вывод о белоруссизмах в русском языке или наоборот? Похожих-то слов, как у близких языков, наберется прилично...

Видимо, базовый язык определяется по принципу "кто раньше встал, того и тапки" :) За ссылку спасибо, не встречал еще такой занятной филологии.
We work in the dark - we do what we can - we give what we have. Our doubt is our passion and our passion is our task. The rest is the madness of art.
Henry James

Аватара пользователя
Великий Мао
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: 12 мар 2007, 19:03

Сообщение Великий Мао » 16 апр 2008, 10:01

Roofer писал(а):
полонизмы в украинскомНаткнулся...много...

Ну, это не так уж и много. Их на самом деле гораздо больше, как и в русском, к статии, и они совсем другие.

Не просто больше.
Ещё в детстве мне напривозили из Польши целую кипу марвеловских комиксов на польском. Ну спайдермены там всякие. Их оказывается там издавали даже при союзе. Так вот я абсолютно не зная польского прекрасно их читал. Я с детства на украинском очень хорошо говорил, а там оказалось что это как сильно искажённый украинский английскими буквами. :D
А те мои друганы школьные, которых родители от украинского в школе освободили (тогда такое было частым явлением) могли только картинки разглядывать. Ибо даже зная английские буквы смысл слов они не понимали совершенно. :D
Пуля дура, сабля дура, пушка дура
И вообще кругом одни идиоты

А. В. Суворов.

Аватара пользователя
Judafer
Сообщения: 823
Зарегистрирован: 01 апр 2008, 13:37

Сообщение Judafer » 16 апр 2008, 14:08

Тут вопрос возник (больше - к землякам-украинцам): а как вы относитесь к современным заимствованиям в украинский из польского
(например "на кштавт")?

Меня, если честно, данная тенденция раздражает.

Аватара пользователя
Disciple
Сообщения: 9758
Зарегистрирован: 09 дек 2004, 13:28

Сообщение Disciple » 16 апр 2008, 14:49

"на кштавт"

а разве не "на кшатлт"?

Аватара пользователя
Judafer
Сообщения: 823
Зарегистрирован: 01 апр 2008, 13:37

Сообщение Judafer » 16 апр 2008, 15:46

"На кшталт" - вольная интерпретация. У поляков есть такая согласная - латинская L, перечёркнутая косой линией. Она читается как "в", хотя с виду - л. Отсюда и "кшталт"

Аватара пользователя
Disciple
Сообщения: 9758
Зарегистрирован: 09 дек 2004, 13:28

Сообщение Disciple » 16 апр 2008, 16:02

вольную интерпритацию "на кшталт" я встречал много раз, а вот "на кштавт" ни разу, отвечаю на ваш вопрос - нормально не раздражает :-)

Roofer
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 13 янв 2008, 01:37

Сообщение Roofer » 16 апр 2008, 16:26

на кшталт

Нормально, вполне по украински звучит.
И это разве новое заимствование? Этимологичный словарь украинского языка говорит что это заимствование "через польское посредничество из средневерхнемецкого". И отнюдь не новое.

Аватара пользователя
Лисица
Сообщения: 7640
Зарегистрирован: 13 сен 2006, 13:01

Сообщение Лисица » 16 апр 2008, 16:54

На кшталт" - вольная интерпретация. У поляков есть такая согласная - латинская L, перечёркнутая косой линией. Она читается как "в", хотя с виду - л. Отсюда и "кшталт"

Ааааа.. польский -то не коверкайте, умоляю!!!! Л с черточкой читается скорее как у краткое. Не В! Потому слово ksztalt по звучанию все-таки будет ближе к "кшталт" .или "кштаут"
Больше не надо таких... транскипций, а то меня слегка передергивает... Сорри, что влезла в вашу дискуссию.
Я вас всех люблю. Просто некоторых не сейчас ©

Аватара пользователя
чойто
Сообщения: 28142
Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 18:14

Сообщение чойто » 16 апр 2008, 17:54

Roofer писал(а):
полонизмы в украинскомНаткнулся...много...

Впрочем, к чему это я? Как мы уже выяснили в соседнем топике из Москвы украинский язык виднее чем из Харькова
В смысле вам так же как и в соседнем топике сказать нечего,но написать хоть что-то хочется?Тенденция однако :?
Я, правда, не понимаю, почему родственные слова называют полонизмами
Не знаю..Я особо в это дело и не вчитывался,нашел ткнул сюда :D
Так понимаю что полонизмы - это заимствования из польского.Ну т.е если бы мы называли картошку бульбой - это был бы украинизм.Хотя языки и родственные.Причем как справедливо заметили много слов которые пришли из немецкого через польский.Тут ни о какой родственности украинского и немецкого не скажешь...
— Надеюсь, главные герои в конце погибнут.
— Мы смотрим рэп-баттл.
— Я помню.

Аватара пользователя
Великий Мао
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: 12 мар 2007, 19:03

Сообщение Великий Мао » 16 апр 2008, 19:34

чойто писал(а):Ну т.е если бы мы называли картошку бульбой - это был бы украинизм..

Ну ещё правильнее было бы называть картошку - бараболя. Хоть это слово в украинском уже и не используется. Хотя я слышал что молдаване до сих пор так называют. Интересно кто у кого спёр? :D
А современное название это картопля. Бульба это немного не из той оперы. Скорее белоруссизм чем украинизм.
Пуля дура, сабля дура, пушка дура
И вообще кругом одни идиоты

А. В. Суворов.

Ответить

Вернуться в «Кабинетный архив»