Украинский язык.

Закрытые темы

Модератор: Drakken

Аватара пользователя
чойто
Сообщения: 28142
Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 18:14

Украинский язык.

Сообщение чойто » 28 мар 2008, 20:22

Поразился собственной некомпетентности в этом вопросе... :(
Это не наезд.Я реально не в курсах что это такое в плане историческом.Всю жизнь считал что возник он где-то в начале прошлого века а сформировался в союзе.Ну началось что-то там еще в 19 веке правда...
До того был малороссийский диалект,один из диалектов произошедших из древнерусского...Ну просто языки летописей явно отличаются от мовы...
Может кто что знает?
— Надеюсь, главные герои в конце погибнут.
— Мы смотрим рэп-баттл.
— Я помню.

Аватара пользователя
Camil
Бой-кот
Сообщения: 17706
Зарегистрирован: 11 сен 2006, 15:11
Откуда: город креста, ветра, тумана и блинов с лопаты

Сообщение Camil » 28 мар 2008, 20:36

В первой половине XIX в. сформировался современный литературный украинский язык. Творцом его считается великий украинский поэт, революционный демократ Т. Г. Шевченко. Шевченко окончательно закрепил, как основу литературного украинского языка, живой разговорный язык украинского крестьянства и, вместе с тем, неизмеримо обогатил и усовершенствовал украинский язык, выведя его на уровень подлинно литературного языка, обладающего разносторонней лексикой, насыщенного эмоционально яркими образами, богатого синонимикой и звучной ритмикой. В пламенных обличительных стихах Шевченко, направленных против угнетателей народа, в его лирических и эпических произведениях с неподражаемым мастерством даны образцы истинно народного языка, черпающие свою мощь из неиссякаемого родника народного творчества (песен, сказок, дум). Значение Шевченко для развития литературного украинского языка огромно ещё и потому, что он не замыкался в рамках исключительно разговорного языка, обогащая литературный украинский язык интернациональными словами, необходимыми заимствованиями из других языков, в первую очередь — из русского языка, неологизмами, славянизмами, употребляемыми в различных стилистических планах. Благодаря творчеству Шевченко литературный украинский язык не только предстал в неведомом до тех пор блеске, обогащенный из сокровищницы живого народного языка, но и стал широко известен за пределами Украины.

В XVIII—XIX вв. существовали и конкурировали несколько систем украинского правописания (до 50-ти разной степени распространённости, включая и чисто индивидуальные [Український правопис. Київ: Наукова думка, 1993. С. 3]) с разным составом алфавита и основанные на разных принципах.

Википедия ;)
Я чет не понял, мало Киевской Руси с матерью городов русских? :)
"Зачем вам Европа, русские? Трудно найти более самодостаточный народ чем вы. Это Европа нуждается в вас, но не вы в ней. Вас так много – целых три страны, а единства нет! У вас есть все своё: много земли, энергия, топливо, вода, наука, промышленность, культура." ©

Аватара пользователя
чойто
Сообщения: 28142
Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 18:14

Сообщение чойто » 28 мар 2008, 20:42

Камил...про Шевченко не смешно даже.Ты его читал?
Просто подняли его в совке на щит за то что против царизма был...
Не был тогда сформирован лит язык.Ты еще Котляревского вспомни...
Опять же 19 век это не древность,украинцы доказывают что древний.Про древность есть что нибудь?
Последний раз редактировалось чойто 28 мар 2008, 21:29, всего редактировалось 1 раз.
— Надеюсь, главные герои в конце погибнут.
— Мы смотрим рэп-баттл.
— Я помню.

Аватара пользователя
Fantom
Сообщения: 4056
Зарегистрирован: 18 июн 2005, 19:45

Сообщение Fantom » 28 мар 2008, 20:47

Я чет не понял, мало Киевской Руси с матерью городов русских


Попробуйте эту фразу вбить в Гугл. Сразу высветится куча источников, из которых ясно, что мать-то оказывается не Киев, а ...

Поубивал бы таких исследователей. :evil:

Кстати, а на каком языке говорили в Киевской Руси? :oops:
Раньше я любил лето, но потом понял, что лето может быть в любое время года, были бы деньги... Теперь я люблю деньги.

Аватара пользователя
чойто
Сообщения: 28142
Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 18:14

Сообщение чойто » 28 мар 2008, 20:53

Кстати, а на каком языке говорили в Киевской Руси?
Так древнерусский язык и был.От него пошли украинский,белорусский и русский.На том же языке говорили и в Новгороде и по всей Руси.Вот только диалектов этого языка было столько,но это разговорный язык - говор.
А вот дальше идет процесс формирования языков национальных,и тут надо понимать когда говор становится языком...
— Надеюсь, главные герои в конце погибнут.
— Мы смотрим рэп-баттл.
— Я помню.

Аватара пользователя
Skydoll
Сообщения: 1788
Зарегистрирован: 17 ноя 2007, 17:55

Сообщение Skydoll » 28 мар 2008, 21:04

Ну что вам про украину ***отрыжка*** рассказать!
Я оттедова-знаю многое!
Языком владею неплохо(парадокс-русским лучше)

Возник давно и имеет славянские корни!
Поетому и похож на русский БЫЛГАРСКИЙ и иже сними....

хотя есть "Диалектитзмы"-слова, которые даже МЫ не понемаем...
When routine bites hard

Аватара пользователя
Camil
Бой-кот
Сообщения: 17706
Зарегистрирован: 11 сен 2006, 15:11
Откуда: город креста, ветра, тумана и блинов с лопаты

Сообщение Camil » 28 мар 2008, 21:04

Древнеру́сский язы́к (известный также как древневосточнославянский, укр. давньоруська, давньоукраїнська, давньокиївська мова, нем. Altrussische, Altostslawische, англ. Old Russian, Old East Slavic) — общий язык восточных славян в период примерно с VII по XIV-XV века, предок белорусского, русинского, русского и украинского языков. Название «древнерусский язык» не означает преемственности лишь с современным русским (великорусским) языком, а объясняется прежде всего самоназванием восточных славян и их языка этого периода (русь, русьскъ языкъ).
Лублу интернет. Тока что ничего не знал, теперь знаю :)
Камил...про Шевченко не смешно даже.Ты его читал?
Нет, но фамилиё слышал. Был бы Гоголь, стало б легче? :)
Кстати, Гоголя уважаю. А еще группу "Океан Ельзи" просто обожаю. Именно за язык. А из 5 моих самых любимых русскоязычных писателей современности трое живут в Харькове, а Дяченки в Киеве. 8)
"Зачем вам Европа, русские? Трудно найти более самодостаточный народ чем вы. Это Европа нуждается в вас, но не вы в ней. Вас так много – целых три страны, а единства нет! У вас есть все своё: много земли, энергия, топливо, вода, наука, промышленность, культура." ©

Аватара пользователя
чойто
Сообщения: 28142
Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 18:14

Сообщение чойто » 28 мар 2008, 21:09

А еще группу "Океан Ельзи" просто обожаю.
Ну я б мову бы выучил только за то что на ней Вакарчук поет...Эт да.
Что Гоголь писал только на русском все вроде знают...Так вот он даже ругался насколько я помню с кем то там..,доказывал что только на русском и стоит.Потому что на диалекте писать лит произведения не реально.И потому что аудитория тупо больше. :D
— Надеюсь, главные герои в конце погибнут.
— Мы смотрим рэп-баттл.
— Я помню.

Аватара пользователя
Lenarex
Сообщения: 3546
Зарегистрирован: 19 дек 2006, 20:07

Сообщение Lenarex » 28 мар 2008, 22:25

чойто писал(а):Камил...про Шевченко не смешно даже.Ты его читал?
Просто подняли его в совке на щит за то что против царизма был...
Не был тогда сформирован лит язык.Ты еще Котляревского вспомни...


Чойто, это заблуждение, что Шевченко стал известен и почитаем только при советской власти.

Стихотворение Леси Украинки, написанное в 1911 году к 50-летию со дня смерти поэта

НА РОКОВИНИ ШЕВЧЕНКА

Колись нашу рідну хату
Темрява вкривала,
А чужа сусідська хата
Світлами сіяла.

Та минав ти, наш Кобзарю,
Чужії пороги,
Орав свою вбогу ниву,
Рідні перелоги.

Гомоніла твоя кобза
Гучною струною,
В кожнім серці одбивалась
Чистою луною.

Спочиваєш ти, наш батьку,
Тихо в домовині,
Та збудила твоя пісня
Думки на Вкраїні.

Хай же промінь твоїх думок
Поміж нами сяє,
«Огню іскра великого»
Повік не згасає!

Щоб між нами не вгасало
Проміння величне,
Ти «поставив на сторожі»
Слово твоє вічне.

Ми, як ти, минати будем
Чужії пороги,
Орать будем свої ниви,
Рідні перелоги.

Из стихотворения четко видно настроение тогдашней украинской интеллигенции по поводу национального самоопределения и роли Шевченко в развитии украинского языка.
Почему так много возмущений и недоумений по поводу украинского языка :roll: ? Да, современные украинские историки перегибают палку. Но такой грех за всеми историками водится. Госзаказ выполнять ведь надо 8) . И не говорите, что где-то так не делают. Какие бы заслуги не были, всё равно приукрашивают в нужных местах.
Преувеличивать не стоит, но и преуменьшать тоже не нужно. Кстати, а чем вам Котляревский не угодил?

ПС: да, и ещё вопрос. Чойто, ты знаешь украинский язык? Ты читал Шевченко на украинском языке?

Аватара пользователя
чойто
Сообщения: 28142
Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 18:14

Сообщение чойто » 28 мар 2008, 22:36

Lenarex я изначально написал что знаю мало,что знаю то и пишу.Я не сомневаюсь что есть другие мнения и они мне очень интересны... :)
Чойто, это заблуждение, что Шевченко стал известен и почитаем только при советской власти.
Я нигде не утверждал что он не был почитаем.Конечно был,его таскали как диковинку и этакую экзотику.Да для небольшой прослойки украинцев он естественно был очень интересен и важен.И да,Кобзарь для Украины это явление...
Из стихотворения четко видно настроение тогдашней украинской интеллигенции по поводу национального самоопределения и роли Шевченко в развитии украинского языка.
Всей интеллигенции?
Кстати, а чем вам Котляревский не угодил?
Наоборот...Вполне устраивает.
Классик языка которого обвиняли в плохом вкусе и издевательстве над украинским языком...Создатель так скать...ню ню...

ПС: да, и ещё вопрос. Чойто, ты знаешь украинский язык? Ты читал Шевченко на украинском языке?
К несчастью незнаю.Поэтому когда был в крыму все пытался у местных выяснить что там у них на щитах и плакатах написано...Так и не узнал. :(
Я читал Шевченко на украинском и мало что понял естественно,читал перевод про то как казаки панов режут...ужаснулся если честно.
Я его не могу оценить как поэта.Так что готов полагаться на любое чужое мнение,но вот где нибудь кроме Украины он котируется?
— Надеюсь, главные герои в конце погибнут.
— Мы смотрим рэп-баттл.
— Я помню.

Аватара пользователя
Lenarex
Сообщения: 3546
Зарегистрирован: 19 дек 2006, 20:07

Сообщение Lenarex » 28 мар 2008, 23:21

Конечно был,его таскали как диковинку и этакую экзотику.Да для небольшой прослойки украинцев он естественно был очень интересен и важен.И да,Кобзарь для Украины это явление...


А я неоднократно слышала, что его стихи очень любил простой народ. И многие стихи воспринимались и пели как народное творчество. Тут фактами не могу подтвердить. Возможно, что и агитация, но я верю, вполне вероятно и за уши не притянуто.

Про "всей интеллигенции" ... Конечно не всей, когда это весь класс мыслил одинаково?! Творческой, активной, небезразличной - в подавляющем большинстве.

Про Котляревского не поняла, если честно. Наверно мало знаю о нем ...

Сам оценить творчество не можешь, перевод сам понимаешь не показатель. Даже самый лучший. Я вот Пушкина в переводе на украинский язык читала когда-то ради интереса. Многое теряет, не смотря на старания и талант переводчика. Да и по одному стихотворению :roll: . У него вообще очень неоднозначные есть вещи. Например, в советское время утверждалось, что Шевченко не верил в Бога и призывал других не верить. С цитатами, четко так, фундаментально утверждали. Сейчас это всё опровергают. Теми же цитатами! И да, таки верил!

но вот где нибудь кроме Украины он котируется?


Котируется :) . В США, Канаде, Аргентине, Австралии ... Памятники ему по всему миру стоят. Да-да, вы правильно поняли, там, где есть украинская диаспора :) .
И тут встречный вопрос: а где в мире котируется Пушкин? Россия, страны бывшего Союза, ещё ... ??? Хорошо, если слышали о таком :roll: . Это же не уменьшает его значимости как поэта.

KADET

Сообщение KADET » 28 мар 2008, 23:31

Lenarex, а то, что вся Кубань и часть Терека говорит на этом языке вас не оскорбляет?! :o Этож украинский язык... :lol: И вдруг... "Кляты москали" оказывается считают его своим языком :P Еще моя бабка изъяснялась "на мове", ну и что? Это никак не мешало находить общий язык с дедом, чья родня говорила по русски... :P И те, и те - казаки! Я - уже хуже понимаю, а говорить вообще не могу :oops: . Ну и что с этого?

Аватара пользователя
чойто
Сообщения: 28142
Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 18:14

Сообщение чойто » 28 мар 2008, 23:47

А сколько памятников Ленину везде стоит... :roll: Где снести забыли...
Не,я про переводы и все такое.
Стихи Пушкина начали переводить на французский язык рано - почти сразу же после появления "Руслана и Людмилы". Первый переводчик был Эмиль Дюпре (1820). Французский перевод иногда словесно далек от оригинала, но по тону и стилю ему вполне соответствует, хотя восьмисложник заменен десятисложником.

Далее идут "Бахчисарайский фонтан" (перевод Жана-Мари Шопена) (1826), "Кавказский пленник" (перевод Александра де Рогье) (1828). Прозаический перевод Рогье неточен: он изобилует привычными перифразами и банальными эпитетами, он игнорирует важные для Пушкина лирические обобщения, утратить такое отступление - значит, пожертвовать поэтическим своеобразием Пушкинского романтизма; это способствовало банализации Пушкина.
Первый же запрос... :P

Понимаешь,украинский говор это язык народа.В основном деревни...И то частенько суржик...Литература,наука,и тд и тп было по русски.Язык это городская культура.Так вот язык был образован вроде как в прошлом веке...И даже сейчас еще до конца не оформлен,это я пишу с чужих слов.Кто-то жаловался что даже сейчас образуется много новых слов,и вообще украинский просто пестрит новоделами.

хотя есть "Диалектитзмы"-слова, которые даже МЫ не понемаем...
Это показатель...Что за язык если сами носители друг друга иной раз не понимают?Потому что молодой и все еще в процессе становления.
— Надеюсь, главные герои в конце погибнут.
— Мы смотрим рэп-баттл.
— Я помню.

Аватара пользователя
Lenarex
Сообщения: 3546
Зарегистрирован: 19 дек 2006, 20:07

Сообщение Lenarex » 29 мар 2008, 00:40

KADET, чего-то я "не доганяю" иронии 8) .

Я рада за Кубань и казачество. Что именно меня должно задевать в ваших отношениях с украинским языком? Судя по тону поста что-то должно, но вот как-то не задевает :D

Чойто, говорить могут много чего разного, субьективного. Ну вот не нравится слово, раньше не слышал, и т.д.

Официальные тенденции таковы: возрождаются многие слова и словосочетания, которые в советские словари, если и попадали, то с пометкой Устар., Диал. и т.п. Хотя на том этапе не были такими. Просто не было им эквивалентов в русском языке. Что могло навести на крамольную мысль о существовании такого отдельного языка, а не местечкового наречия. Да и зачем он нужен, ведь государственный язык - русский. Многие слова действительно за такой период стали устаревшими или малоупотребляемыми.

Говорю официальные тенденции потому, что в двух словах передала суть текста, который был на пробном тестировании по укр.языку и литературе для выпускников школ.

Я, выросшая в русскоговорящем городе Днепропетровске, проводившая все летние каникулы в селе, говорящем на суржике, окончившая школу и университет с русским языком преподавания, не испытываю никаких трудностей ни с современным украинским языком, ни с языком 200-летней давности. Лучшим показателем является то, что мне всё равно на русском или украинском я читаю книгу, смотрю фильм и т.д. Если через пару часов спросить, а на каком языке это было, то скорее всего ответить не смогу. Нет для меня такой границы. К чему я так долго о себе? К тому, что есть люди просто плохо владеющие языком. И не потому, что сложно, а потому что лень и даже бывает принципиально лень. Вот и ищут всякие оправдания своей необразованности.

А не знают языка потому что совсем недавно это незнание всячески поощрялось. Было просто немодно говорить по-украински. Как баба из села. И не потому, что язык не сформировался, а только по селам чего-то там коверкали. А потому, что город проще было руссифицировать. Село как всегда было неохваченным и "отставало". Поверьте, я здесь живу и вижу много разных фактов, чтобы отличить агитку от действительности. Хотя рядом человек может делать совершенно другие выводы. И делают. Каждый видит то, что ему удобнее видеть :) .

Аватара пользователя
чойто
Сообщения: 28142
Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 18:14

Сообщение чойто » 29 мар 2008, 01:00

А не знают языка потому что совсем недавно это незнание всячески поощрялось. Было просто немодно говорить по-украински. Как баба из села. И не потому, что язык не сформировался, а только по селам чего-то там коверкали. А потому, что город проще было руссифицировать. Село как всегда было неохваченным и "отставало". Поверьте, я здесь живу и вижу много разных фактов, чтобы отличить агитку от действительности. Хотя рям человек может делать совершенно другие выводы. И делают. Каждый видит то, что ему удобнее видеть
Да не...вся проблема что так было всегда.Ну то есть не было государства Украина и всегда в деревнях что-то коверкали,а дворяне и мещане говорили или по польски или по русски.Ну в общем возможности сложиться у языка просто не было...Так что его форсированными темпами пришлось подгонять за какую то сотню лет.Используя сельский говор коверканый русский и польский,да плюс немецкий...С другой стороны идиш тоже язык,только подревнее.Ну вот примерно так же возник и украинский.Вроде бы... :?

Просто не было им эквивалентов в русском языке. Что могло навести на крамольную мысль о существовании такого отдельного языка, а не местечкового наречия.
Обхохочешся...Русский уже тогда был вполне развитым языком,достаточно сравнить кол-во литературных трудов на русском и украинском...В России великая литература и тот же Гоголь пишет на русском и ему хватает,в малороссии литературы нет.Есть сельское наречие...Ага,слов не хватало...Это какие же там словечки были???Что им эквивалентов было не найти?
ЗЫ.знать несколько языков по любому лучше...мозги развивает... :)
— Надеюсь, главные герои в конце погибнут.
— Мы смотрим рэп-баттл.
— Я помню.

KADET

Сообщение KADET » 29 мар 2008, 01:38

Мдя... Странно однако. Ребят, я уже начинаю сомневаться: может "злобная" Россия и впрямь мечтает "сожрать" независимую (от кого или чего) Украину? Почему любая тема, где близко поставлены слова Россия и Украина (или как вариант "русские и украинцы") обречена на "семейные разборки"? Нам что, больше делать нечего? Подумайте сами: кому это выгодно? Сейчас мы ну никак не готовы стрелять друг в друга( кроме бендеровцев, а что я о них думаю и так ясно), как-нибудь по семейному разберемся! А еще пару лет такого "диалога" - и вцепимся друг другу в глотки.... :x

Аватара пользователя
Лиходей
Сообщения: 1787
Зарегистрирован: 21 янв 2008, 06:54

Сообщение Лиходей » 29 мар 2008, 02:57

А это характерная особенность вообще ВСЕХ русско-украинских форумов - где бы мы не собрались, тут же начинается склока на три темы: НАТО, газ, Крым. Прими это как данность :wink:
Пишу роман, нуждаюсь в критиках и бета-ридерах.
https://lit-era.com/stepan-lihodeev-u27325
Жанр: НФ, боевик, постапокалипсис.
Название: Вторжение, враг неведом.

Аватара пользователя
Irena
Кошка. Просто кошка
Сообщения: 17369
Зарегистрирован: 25 янв 2007, 05:40

Сообщение Irena » 29 мар 2008, 03:49

В Киевской Руси говорили на старославянском. Разделение на три народа - русских, белорусов и украинцев - началось где-то веке в 13-м - 14-м. В княжестве Литовском говорили по-белорусски - то есть такой язык тогда уже был. Не "диалект русского", не "говор" - язык, родственный русскому, но иной. Не думаю, что ситуация с украинским существенно отличается. Не на "диалекте" говорил Тарас Бульба - на украинском языке. А Гоголь - разумеется, Гоголь писал по-русски, поскольку только так он мог стать известен большой и культурной аудитории: автора, пишущего по-украински, на тот момент мало кто стал бы читать.

Честно говоря, мне - со стороны - крайне неприятно видеть время от времени всплывающие заявления, что-де украинцы и белорусы - никакая не нация, а "на самом деле" возомнившие о себе русские, и языки их - это "испорченный русский". Некрасиво это, попахивает имперскими замашками.
Если кто куда пошел -
он пошел кормить кота.
Если не кормить кота -
то зачем вообще идти?

Аватара пользователя
чойто
Сообщения: 28142
Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 18:14

Сообщение чойто » 29 мар 2008, 10:56

Не на "диалекте" говорил Тарас Бульба - на украинском языке.
Не,он на татарском говорил с примесью полонизмов.
Я не буду повторять то что десять раз уже писалось,и по поводу чего масса ругани везде.
Где доказательства сложившегося к 14 веку языка?Не суржика и сельских говоров а языка,общего украинского.С существующими правилами и формами.
а "на самом деле" возомнившие о себе русские, и языки их - это "испорченный русский". Некрасиво это, попахивает имперскими замашками.
Ну как бы они реально назывались русинами и русскими...я то что могу поделать?И говорили в ВКЛ по русински а не на белорусском.
В княжестве Литовском говорили по-белорусски
Ссылочку можно,в которой написано про белорусский язык 14 века.
Если нет (а ее не будет) то все это извините вранье...
Почему испорченные то?Это уже додумывают некоторые.. :roll:
— Надеюсь, главные герои в конце погибнут.
— Мы смотрим рэп-баттл.
— Я помню.

Аватара пользователя
Lenarex
Сообщения: 3546
Зарегистрирован: 19 дек 2006, 20:07

Сообщение Lenarex » 29 мар 2008, 11:00

чойто, есть такие слова, есть :) . Как и в любом языке. Есть ведь в английском трудно заменяемые русскими слова (я не говорю о заимствованных из английского). Просто традиция другая. Так и в украинском есть. Приводить примеры не буду, всё равно мало кому будет понятно, да и не филолог я, чтоб на должном уровне это подать.

И не было так всегда. В царской России укр.язык не признавался и нигде не приветствовался. Все знают, как тогда решались национальные вопросы. Тем не менее язык жил не только в селах. И литературные произведения писались, и спектакли ставились, и прессу пытались издавать. Сразу после революции большевики говорили о развитии национальных культур, о всяческих свободах и т.д. На этой волне было написано много произведений. В тридцатые, как мы знаем, свободы прекратились, стали завинчивать гайки всем подряд. Проводилась политика вытеснения языка. Вплоть до перестройки. Ну, это уже все помнят. Так что никто язык за сотню лет не подгонял. Как раз лет 50 советской власти его подгоняли под коверканный диалект русского.

Сравнивать количество лит.трудов не стоит, ведь не в количестве проявляется зрелость языка. Тем более, что были на то вполне объективные причины. Я о них уже сказала.

ПС: возращаясь к памятникам Шевченко. Чойто, не думаешь же ты серьезно сравнивать памятники политическому деятелю Ленину, которые ставило государство в поддержку своей идеологии, и памятники поэту, установленные на сбережения ностальгирующих эммигрантов?


И, плиз, тогда встречная просьба о ссылочке, где научно обосновывается, что Тарас Бульба говорил на татарском. Как-то совсем уж бредово звучит. Православный козак, говорящий на татарском :roll: ...

Ответить

Вернуться в «Кабинетный архив»