Первая ли мы высокоразвитая цивилизация на Земле? Обсудим?

tosmile · Сообщение **tosmile** » 06 апр 2008, 19:16

Как-то попалась мне книга, в которой описывалась технология изготовления телескопов. Казалось бы, телескоп изготовить сложно, нужно высокоточное оборудование. Ан нет, ничего подобного, изготовление сферических и даже параболических зеркал вполне можно сделать вручную, можно сказать на коленках, главное знать как. Касаемо резки камней могу сказать только, что технология эта развивалась на протяжении тысячелетий, вполне возможно, за этот период могли быть созданы инструменты аналогичные современным.
Можно так же привести пример микроскопов Ливенгука, его уникальная идея производства микролинз была утеряна более чем на столетие.
Но мы опять скатываемся к оценке развития цивилизаций по их технологическим достижениям совершенно упуская из вида развития человека как человека. Что толку от наших достижений, когда мысли остались на пещерном уровне?

Shiber · Сообщение **Shiber** » 06 апр 2008, 20:31

вы сами себе противоречите, то они могли это всё изобрести(а что аналогично цыркулярке с електроприводом?), то их уровень интелекта был на уровне пещерных людей... вы уж определитись. Кроме того, возможно наши предки были кем-то аналогичным детям-индиго :?:

то есть им не нужны были определённые тех-изобретения...

tosmile · Сообщение **tosmile** » 07 апр 2008, 09:08

Противоречий не вижу. Хотелось на примерах показать, что иногда для достижения результата современных технологий вовсе не нужно. Не надо уподобляться тем хирургам в начале прошлого века, которые утверждали, что при вскрытии трупов следов души не обнаружили. И сегодня есть много того, что не вписывается в стройные теории нашего «просвещенного» века.
Как не стыдно это признавать, почти все достижения в технологиях связаны с войнами, и уж в последнюю очередь служили человеку. Изменить ситуацию человечество пока не в силах, и именно из-за недоразвитости в общественном развитии. Т.е. недалеко ушло от пещерного уровня. Или у вас есть другое мнение?

Stasia · Сообщение **Stasia** » 07 апр 2008, 15:33

Думается мне, что пример выбран несколько неудачно.
Наличие духовного предполагает духовные искания. Мы обсуждаем достижения цивилизации, следы которой по большей части сводящятся к каким бы то ни было техногенным феноменам - пирамиды и т.п.
Если мы говорим о технических достижениях, это предполагает определенный уровень интеллектуального развития. Странно предполагать, что древние славяне могли, скажем, вычислить период обращения Солнечной системы вокруг центра галактики. А это отражено у них в "календаре". Пока это в принципе не объяснимо. Конечно, лестно было бы считать, что у нас есть могущественные предки со звезд, оставившие нам знания, но - увы! - теория, что произошли мы от питекантропов, наиболее стройна, предаваться домыслам - бесполезное занятие...если вы не желаете написать фантастическую книжку, конечно.
Что же касается утверждения, что

человечество...недалеко ушло от пещерного уровня

У меня все же другое мнение.

Скажите, tosmile, Вам кажется приемлемым поедание своих соплеменников, когда Вы голодны? Лично мне нет. И это уже одно из доказательств психологической эволюции. Вы подумали, что инстинкт, вколоченный сотнями миллионов лет эволюции, не так-то легко изжить? Для человека (как правило, я не принимаю в расчет маргиналов, любая система имеет отклонения) совершенно неприемлемым является убийство себе подобных, насилие, причиненное слабым особям (детям, старикам, женщинам). А в первобытном обществе (равно как и в дикой природе - это нормальное явление).
Достаточно в общем-то.
Если осознать, насколько это важные достижения, то утверждения о том, "что мы недалеко ушли от наших первобытных предков" покажется несколько...преждевременным, что ли...

Shiber · Сообщение **Shiber** » 07 апр 2008, 17:09

Хм... Извините, как можно было резать акуратно камень высочайшей прочности первобытными инструментами, если мы только алдмазными резаками это делать можем? Ил вот такой факт:
амни с трубчатым сверлением. Сверло? В углублениях видны риски, идущие по спирали. Растояние между рисками - 1 миллиметр. Значит за один оборот сверло проходило такое расстояние вглубь! Блок сделан из красного гранита – одной из самых твердых пород на Земле. У нашей цивилизации и по сей день нет таких инструментов

Как это обьяснить?

Кстати не надо пожалуста ссылацка на радиоуглнродный анализ этих обьектов, ибо он невозможен(дааный анализ возможен только для биологических обьектов), тоесть если рядом с каким-то сооружением выкапывают древний биологический обьект(щепку например), то измеряют его возраст и на основе этого ПРЕДПОЛАГАЮТ возраст строения.

tosmile · Сообщение **tosmile** » 07 апр 2008, 17:53

Stasia

Мы обсуждаем достижения цивилизации, следы которой по большей части сводятся к каким бы то ни было техногенным феноменам - пирамиды и т.п.

Понятно. Тогда мои рассуждения действительно не по делу. То есть мы ищем не высокоразвитую, а технически развитую цивилизацию, потому что высокое развитие это нечто совершенно иное. Пример нанотехнологии, даже если что-то и будет найдено нашими археологами (а это вполне возможно), то при нашем уровне развития будет трудно понять что это вообще такое. Никто же не доказал, что для освоения тонких технологий нужно обязательно проходить путь экстенсивного развития спутником которого являются циклопические сооружения. Почитайте фантастику семидесятых годов, там мощность компьютера всегда ассоциировалась с его размерами, сегодня скромный ноутбук в тысячи раз мощнее самого мощного компьютера того времени.

У меня все же другое мнение. Скажите, tosmile, Вам кажется приемлемым поедание своих соплеменников, когда Вы голодны?

Мне нет, но есть такие, которые с удовольствием проделывают такое, или вы станете отрицать очевидные факты? Но речь не об этом, разве отношения в нашем обществе идеальны? Разве не «поедаем» мы друг друга в конкурентной борьбе, разве не убиваем за место под солнцем? Даже если не иметь ввиду активные и вялотекущие военные действия, все равно убиваем. Родители собирают деньги по всему миру на операцию своему ребенку, влезают в долги, хорошо если найдутся добрые люди, а если нет? Продолжать?
Но все это мое ИМХО и не более, так, рассуждения на общую тему технического прогресса и пещерной нравственности.

Shiber · Сообщение **Shiber** » 07 апр 2008, 18:14

кстати, важность установления факта - была ли до нас подобная нашей цивилизауии очень важна и потому, как тогда можно будеть обойти те грабли на которые наступила она....

tosmile · Сообщение **tosmile** » 07 апр 2008, 19:05

Наша цивилизация еще очень хрупка, достаточно одного камушка из космоса приличного веса и вся эволюция начнется сначала, пройдет каких-то пара-тройка миллионов лет и какие-нибудь дальние родственники клопов будут ломать … Э… (чего там будет у них будет вместо голов?) над тем почему расположение железных руд не подчиняется неким геологическим законам.
Технический прогресс действительно может привести к глобальной катастрофе, а ведь не попробуешь, не узнаешь, правда, потом может оказаться слишком поздно.

Shiber · Сообщение **Shiber** » 07 апр 2008, 19:34

Ну на счёт камушка - это зря.... У нас ЯО что б Землю рвануть, а вот остальное - это да...

Uvdgin · Сообщение **Uvdgin** » 08 апр 2008, 14:10

Как то попадалось мне утверждение что Луна - искуственный спутник Земли. Мол 10000 лет назад её ещё не было на орбите

О, вспомнил, это была книга "Путь ариев"

интересные вещи там рассказывались, будоражащие юное воображение.
Если серьёзно, то посмотрите на нашу цивилизацию, техногенный скачок у нас произошёл не так давно. Так же легко можем и регрессироваться, благо истощаем планету и накапливаем военный потенциал. все предпосылки к тому создаем. И это всего лишь за столь короткий период времени.
Кто его толком знает что было десятки тысяч лет тому назад? Чем высокоразвитее цивилизация. тем недолговечнее следы пребывания, и тем ненадёжнее носители информации.

Disciple · Сообщение **Disciple** » 08 апр 2008, 18:25

электричество - цена всей нашей цивилизации

без него кирдык нашей цивилизации полный

Shiber · Сообщение **Shiber** » 08 апр 2008, 19:03

Uvdgin, вы правы, и кстати во многих легендах есть упоминания о временах, которые были до появления Луны + отношение массы планеты к массе спутников должно быть 1:9, а у нас с Луной 1:6....

Skydoll · Сообщение **Skydoll** » 08 апр 2008, 21:43

...Ну даже если-исскуственный!Кто-то ведь должен был ее запустить!
И НЕ ИСКЛЮЧЕНО ЧТО ЭТО БЫЛИ ЛЮДИ!

...

Shiber · Сообщение **Shiber** » 08 апр 2008, 22:15

Кстати да... Это наверное вероятнее всего(или наши предки другог вида(не известного науке))

Frenki · Сообщение **Frenki** » 09 апр 2008, 01:20

Shiber, Skydoll Если людей создали инопланетяне, то кто создал инопланетян?

Чтож вам так не дают покоя пирамиды? Давайте посмотрим с другой стороны:
70метров над уровнем моря. Тряхнуло пару раз, благо рядом стык Африканской и Аравийской тектонических плит, ледники подтаяли, что вообще не проблема с нашим солнцем, рядом Нил.
Херак и вода вокруг. Приливы, сезон дождей, Нил вышел из берегов - скидываем блоки с плотов на дно; отлив, засуха - малюем фрески. Отполируется водой лучше чем фрезой. Это к гадалке не ходи.
Зацените те же великие пирамиды: на средней можно четко увидеть гда была вода.
Ну и что что сейчас нет? Вы допускаете, что была Атлантида и затонула, а я допускаю что Египет поднялся со дна. Тем более потоп был и Моисей где-то в том районе по дну моря ходил.

Кстати, пластик не разлагается в земле.

А вы говорите космос...

Shiber · Сообщение **Shiber** » 09 апр 2008, 02:11

Два вопроса:
1) А как вода полировала выемки с углами 90 градусов в последствии?
2) Следы воды есть, но вот только это следы дождей, которых там не было 8000 лет, а тогда фараоны были?

Frenki · Сообщение **Frenki** » 09 апр 2008, 08:58

1. как известно изначально захоронения были не в пирамидах, а в скалах. Если взять за основу имеющиеся (достроенные и неразрушенные) подобные захоронения, то можно заметить, что они представляют анфиладу комнат ступенями спускающиеся вниз и до отказа забитых колоннами. (Тут следует сделать лирическое отступление: Насколько гениальными строителями не были египтяне, но создать большие залы, наподобие греческого храма Афины, они не смогли так как не научились делать перекрытия и арки. По-этому все их строения, при всей циклопичности, забиты до отказа колоннами, чтоб не рухнул потолок).
Соответственно комнаты вырубались в скале, при этом я сомневаюсь, что этот примитивный народ имел представление о математике или у них хотя бы были общие единицы измерений, а уж о геометрии они и не помышляли (старик Евклид родился только через пару тысяч лет). Но им хотелось гармонии и ровных стен. Соответственно за основу брали куб, а затем пользуясь им как эталоном вырубали комнаты по принципу:
высота - 4 таких кубика, длина ... ну положем 6, ширина 5. А по середке оставляем кубические колонны (просто не трогали скалу там) а потом шлифуем её до круглой формы, чтоб было красивенько.
Вот так и жили. И ни разу это не каменоломни для создания блоков для пирамид. Просто заказчик умер, не успев достроить себе гроб.

2 Ну, в этом году дождь в Сахаре был.

Это не дождей следы, а приливов и отливов. Я тут мыслю глобально - раньше в дельте Нила было море, и Нил был больше. Проклятые египтяне строили пирамиды под водой.

Shiber · Сообщение **Shiber** » 09 апр 2008, 12:20

А ничего, что ни в одной из 3 Великих пирамид не нашли и намёка на то чтоо это усыпальница? А море там было 12 тыс лет назад, а дожди должнны быть хотя бы ливневыми и не реже 5 раз в год. Ну а то что они не строили большие залы может подверждать, то что пирамиды - это убежища, а не усыпальницы(при ядерном ударе больше шансов устоять у здания без обшырных залов, но с мощьными стенами) + это подтверждает, то что знания терялись, а не накапливались)

Великий Мао

Shiber писал(а):(при ядерном ударе больше шансов устоять у здания без обшырных залов, но с мощьными стенами) + это подтверждает, то что знания терялись, а не накапливались)

При ядерном ударе все эти пирамиды развалятся. Уже кто то расчитывал. Да и говорилось про это. Противоатомное убежище возможно только под землёй, да и то при опрелелённых условиях. Да и странные это какие то убежища. Маловместительные для таких махин. Опять нелогично. Труда затрачена масса, а пользы почти нет.

Judafer · Сообщение **Judafer** » 09 апр 2008, 13:12

Накопал в сети:

Высота пирамиды Хеопса - 138 метров (изначально - 146,6 метра). Состоит из 203 рядов каменной кладки разной высоты. 35-й ряд сложен из особенно крупных блоков по 10-15 тонн, что противоречит инженерной логике. Она выстроена из 2,5 миллионов известняковых блоков, вес которых в среднем составляет 2,5 тонны. Пирамида стоит на специально подготовленной плоскости, которая по горизонтали дает отклонение менее 2 см. Основание пирамиды - квадратное, а длина северной стороны у основания составляет 230,1 м, западной и восточной - 230,2 м, южной - 230,3 м. У Великой пирамиды показатели углов следующие: юго-восточный угол - 89°56'27", северо-восточный - 90°3'2", юго-западный - 89°56'27", северо-западный - 89°59'58". Точность фантастическая! Пирамида своими сторонами строго ориентирована на север, юг, восток, запад. Относительная погрешность составляет 0,015%. Трудность физического и организационного характера непреодолимы, а еще необходимо соблюдать геометрию пирамиды, что вершина оказалась точно над центром основания!
Вся поверхность была выложена облицовочными блоками из известняка толщиной 2,4 метра весом около 16 тонн каждый. Средняя ширина зазоров составляла 0,5 мм. Блоки были тщательно и точно склеены цементом. Почти вся облицовка обсыпалась во время землятресения 1301 г. н.э.

Отсюда вопросы:
1. Где и кто видел наводнение или прилив больше 150 м высотой? Тем более такие частые и регулярные наводнения, чтобы ещё при жизни фараона можно было построить пирамиду в 203 ряда кладки (это не учитывая облицовки!)
2. Каким макаром тупо скидывая блоки в воду можно достигнуть такой ювелирной точности ориентирования по сторонам света?
3.Облицовочные камни тоже скидывали? Как они не скатывались вниз?

Правил. Прошу оформлять цитаты более привычным способом. Grau-welf