Возможен ли биологический путь развития цивилизации?

Roofer · Сообщение **Roofer** » 19 апр 2008, 00:26

Лиходей себестоимость электроэнергии АЭС самая низкая если сравнивать со всеми источниками доступными современному человечеству. Говорю это как человек имеющий некоторое отношение к отрасли. Кроме того, в своем посте вы затронули два мифа:
Миф 1. Чернобыль: сколько жертв, какие убытки... атомная энергия опасна и не выгодна.
Чернобыль - это первая и последняя такая авария. С тех пор подход к безопасности на АЭС очень сильно изменился и больше такое повториться не может. Это раз. Во-вторых, в целом отрасль наносит гораздо меньший ущерб и человечеству и окружающей среде. Вспомните тысячи погибших шахтеров, миллионы гектар земли затопленной водохранилищами, изуродованной терриконами, миллионы тонн выбросов ТЭС (в т. ч. и радиоактивной пыли)
Миф 2. Радиоактивные отходы - их же надо хранить, может и миллион лет. Дорого, не выгодно!
Даже если прийдется хранить эти отходы все время существования человечество это будет экономически выгодно. Электроэнергию мы получаем сейчас, а платить за хранение отходов будем хоть и очень долго, но очень мало. С учетом постоянного долгосрочного роста экономики брать такой "кредит" у природы всегда выгодно. Тем более что и выбора-то особого нет.

daddym · Сообщение **daddym** » 19 апр 2008, 00:59

Атомные станции самый дешевый и экологически чистый источник энергии на сегодня - причем с учетом полного цикла. Единственный их недостаток - то что пессимистическая научная оценка (не путать со сказками для баранов) земных расщепляющихся материалов в отличии от нефти которой лет на 500 и угля которого примерно на 1000 лет и газа которого тоже примерно на 1000 лет всегото лет на 200.
Если кому интересно про запасы порекомендую, очень доступно - http://zhurnal.lib.ru/p/polo_m/vyshki.shtml
Имевшиеся ранее в атомной промышленности проблемы связаны в первую очередь с тем что старые реакторы и технологии были ориентированы в первую очередь на военное применение. К примеру в итоге вопрос с захоронением решился элементарно.

Лиходей

Roofer писал(а):Чернобыль - это первая и последняя такая авария. С тех пор подход к безопасности на АЭС очень сильно изменился и больше такое повториться не может. Это раз.

Аварии на АЭС были, есть и будут - просто потому, что в управлении учавствует непредсказуемый "человеческий фактор". Если вы в курсе дел, то авария на ЧАЭС была спровоцированна несогласованностью действий двух операторов, которые сначала залили реактор водой настолько, что пар почти перестал крутить турбины, а потом один из них начал откачивать воду из реактора, а второй одновременно с ним поднял почти все графитовые стержни дабы "раскочегарить" реактор. Реактор-то раскочегарили, но так как лишнюю воду оттуда уже откачали, он закипел и взорвался.
Если бы операторы предварительно договорились и сделали что-то одно, то взрыва бы не было.

Да и вообще - любая техника рано или поздно ломается, потому как все не предусмотришь. Так что на вашем месте я бы таких безапелляционных заявлений не делал.

А вообще-то я за то, чтоб развивать у нас в РФ атомную энергетику. А спорю потому, что во-первых считаю, что бездумно бросаться из крайности в крайность(сегодня строим 100 АЭС, завтра 1000!) - глупость страшная, а во-вторых, просто потому что люблю это дело(спорить)

Roofer · Сообщение **Roofer** » 20 апр 2008, 21:29

Если вы в курсе дел, то авария на ЧАЭС была спровоцированна несогласованностью действий двух операторов, которые

Я-то более или менее в курсе, а вы нет. Поищите в интернете - информации по Чернобылю море (хотя много и мусора).

Со времен Чернобыля многое изменилось. Сейчас результатом всех действий от "дать ногой по той фиговине" до "начать планомерно разгоняться" будет срабатывание защиты и останов реактора. Тогда защиту можно было отключить - сейчас нет. Конечно, аварии будут всегда, можно спалить насос, можно даже угробить турбину, но аварий с разрушением реактора больше быть не должно.

Лиходей

Roofer писал(а):Я-то более или менее в курсе, а вы нет. Поищите в интернете - информации по Чернобылю море (хотя много и мусора).

Ок, излагайте свою версию, я голословным утверждениям не верю. Ту версию что я изложил выше, я взял из документального фильма "Чернобыль - как это было" снятого то-ли Дискавери, то-ли Нейшенал Географик.

Roofer писал(а):Со времен Чернобыля многое изменилось. Сейчас результатом всех действий от "дать ногой по той фиговине" до "начать планомерно разгоняться" будет срабатывание защиты и останов реактора. Тогда защиту можно было отключить - сейчас нет. Конечно, аварии будут всегда, можно спалить насос, можно даже угробить турбину, но аварий с разрушением реактора больше быть не должно.

Вот только не надо рассказывать сказочки. Я работаю инженером автоматизации технологических процессов, и отлично знаю, как устроены современные системы управления.
Так вот, дайте мне полчаса, и я вам сломаю любую из них.

И еще одно - я не знаю как там в атомной энергетике, а у нас в химической, где тоже есть риск взрыва/утечки высокотоксичных веществ типа хлора ВЕЗДЕ автоматизированные системы управления продублированны пультами ручного управления, что в общем-то логично - мало ли что с компом случится?

Roofer · Сообщение **Roofer** » 20 апр 2008, 23:54

По-моему, в википедии изложена вполне нейтральная взвешенная версия.
Фильм, к слову, не тот где перед взрывом показывают кипящий чайник на кухне у жены одного из сотрудников? Если он, то вроде бы там не делался вывод "из-за несогласованности действий"

Так вот, дайте мне полчаса, и я вам сломаю любую из них.

Сильно сомневаюсь. Интересно было бы посмотреть на то как вы лазите по рекаторному отеделению с мешком схем за плечами. Да и мы вообще-то об ошибках персонала говорим, а не о террактах.

И еще одно - я не знаю как там в атомной энергетике, а у нас в химической, где тоже есть риск взрыва/утечки высокотоксичных веществ типа хлора ВЕЗДЕ автоматизированные системы управления продублированны пультами ручного управления

А кнопка "отравить всех хлором" тоже есть?

Лиходей

Roofer писал(а):Фильм, к слову, не тот где перед взрывом показывают кипящий чайник на кухне у жены одного из сотрудников? Если он, то вроде бы там не делался вывод "из-за несогласованности действий

Чайники там не показывают, так же как и жен - показывается компьютерная реконструкция последних двух часов той ночной смены. Как домой приду со смены, скажу точно как фильм называется.

Roofer писал(а):Сильно сомневаюсь. Интересно было бы посмотреть на то как вы лазите по рекаторному отеделению с мешком схем за плечами. Да и мы вообще-то об ошибках персонала говорим, а не о террактах.

Вообще-то я про схемы ничего не говорил.

Автоматизированная система защиты получает данные с датчиков и работает по алгоритмам: "если давление превысило X - открыть задвижку Z, включить предупредительную сигнализацию, если давление превысило Y - открыть задвижки Z и B заглушить реактор, включить аварийную тревогу" - примерно так.

Зная эти алгоритмы вывести систему из равновесия так, чтоб система защиты не успела отработать вовремя, или не отработала вообще - вполне возможно. Следует так же учесть, что в программе невозможно предусмотреть всех форс-мажоров(что-нибудь вроде попадания молнии) так что утверждать, что "Повторения аварии на четвертом энергоблоке ЧАЭС невозможно" - нельзя.

А кнопка "отравить всех хлором" тоже есть?

Типа стеб? Не хочешь нормально дискутировать - так и скажи, я на тебя время тратить больше не буду.

Roofer · Сообщение **Roofer** » 21 апр 2008, 00:47

вывести систему из равновесия так, чтоб система защиты не успела отработать вовремя, или не отработала вообще - вполне возможно

Каким образом, если лазить отключать датчики вам не хочется, а на превышение критических параметров стоит тупое "палки вниз"?

Типа стеб? Не хочешь нормально дискутировать - так и скажи, я на тебя время тратить больше не буду

Стеб. На дискуссии я в общем-то не настаиваю.