Возможен ли биологический путь развития цивилизации?

Shiber · Сообщение **Shiber** » 13 апр 2008, 20:40

Вот читаю разные книги и там часто натыкаюсь на термины: живая и квазиживая машинерия, живые корабли и т.д.? А возможно ли это на нашем или не очень далёком этапе развития?

Правил. Grau-welf

Лиходей

ВАзможнА!

Shiber · Сообщение **Shiber** » 13 апр 2008, 21:04

Прекрасно:D А почему?

лето · Сообщение **лето** » 13 апр 2008, 22:51

Shiber писал(а):Прекрасно:D А почему?

Ну хотя бы потому что технологические решения проблем гораздо проще и дешевле. Если вы захотите сделать... ну скажем, топор... то это займет у вас не так уж много времени. Даже если у вас вообще ничего нет то это в принципе реально, пусть на это уйдет даже много лет.
А вот если вы захотите вырастить топор... то не знаю даже сколько времени на это понадобится. Но много, как минимум десятки поколений...
Во вторых, для того что бы цивилизация пошла по биологическому пути развития необходимы серьезные знания о природе живой материи, и получить можно, на мой взгляд, только с помощью техники, по крайней мере, на начальных этапах.
То есть появление биоцивилизации, на мой взгляд, возможно только путем преобразования в нее цивилизации технологической. А это очень маловероятно, ибо техника гораздо более конкурентоспособна чем биотехнологии. Технические изменения происходят моментально, а плодов селекции, например, можно ждать очень долго :roll:

чойто · Сообщение **чойто** » 13 апр 2008, 23:04

Лошадь...Ну и вообще домашние животные.
Т.е вся эта биологическая цивилизация уже была,да и сейчас еще существует...

живые корабли

Верблюд кстати - корабль пустыни...

лето · Сообщение **лето** » 13 апр 2008, 23:14

чойто писал(а):
живые корабли
Верблюд кстати - корабль пустыни...

Вот вот... Прекрасный пример неэффективности биологической цивилизации. Столько тысячелетий как бороздят просторы пустынь на этих кораблях, а привычку плеваться в людей так и не смогли у них истребить. И запах тот же что при Иисусе был :roll:

Shiber · Сообщение **Shiber** » 13 апр 2008, 23:48

Хм, но при управлении ДНК можно и избавить))

Фрегат

Читайте "Запад Эдема" Гарри Гаррисона, у него там такая цивилизация хорошо описана.

А ещё биотехнологии активно применяли древние сверхцивилизации в сериале "Вавилон-5"

И в "Правилах подводной охоты" Янковского описаны созданные генной инженерией живые мины и торпеды. И в одной из книга саши о Ричарде Блэйде "Леса Гартанга"

Думаю, на определённом этапе развития биологии и генной инженерии можно будет поставить производство прикладных биотехнологий на поток. Собственно, насколько я знаю, сейчас уже в этом направлении вовсю работают.
Но в целом один из вышевысказвшихся посетителей прав: переход к биотеху возможен лишь при развитом уровне технической цивилизации.

Judafer · Сообщение **Judafer** » 14 апр 2008, 15:00

Мне кажется, что данная отрасль достаточно ресурсоёмка: на выращивание одной клонированной овцы, говорят, пошла уйма средств.

Если и создавать что-то вроде живых кораблей или других биомашин, необходимо наделить их способностью к размножению. С другой стороны - как такие существа впишутся в существующие экосистемы - неизвестно.

Нужно очень осторожно подходить к манипуляции с видами. В природе всё сбалансировано, а человек, к сожалению, не способен строить глобальных прогнозов относительно результатов своего в природу вмешательства (или не хочет?) В результате подобные манипуляции грозят экологической катастрофой или даже появлением вида, способного конкурировать с человеком за господство на планете.

А ещё это в некоторых случаях - аморально (читать Ричард Чведик "Мера всех вещей ")

Stasia · Сообщение **Stasia** » 14 апр 2008, 15:54

Judafer писал(а):данная отрасль достаточно ресурсоёмка: на выращивание одной клонированной овцы, говорят, пошла уйма средств.

Это сейчас. В экспериментальном, так сказать, порядке. А в перспективе может быть гораздо дешевле. Придется искать пути. Особенно учитывая предрекаемое многими экспертами скорое истощение энергоресурсов.
Иначе так и придется пересаживаться на "корабли пустыни". Они, по крайней мере, способны гулять, пока саксаул не закончится

Judafer · Сообщение **Judafer** » 14 апр 2008, 16:00

Верблюды то хоть родные в своей экосистеме, а вот как приживутся "нровички" - кто-то может прогнозировать?

Disciple · Сообщение **Disciple** » 14 апр 2008, 16:18

многими экспертами скорое истощение энергоресурсов

термояд нам поможет

в чистом виде существование биологической цивилизации скорее не возможно, а вот отдельные элементы в среде техногенной это сколько угодно

Stasia · Сообщение **Stasia** » 14 апр 2008, 16:19

Прогнозировать необходимо. Экологическое равновесие - штука хрупкая. Вон, колорадские жуки как расплодились, хыщников на них нет. А ведь они свои, немодифицированные...
Только практически - кто же будет этим заниматься, когда нехватка энергоресурсов буквально к стенке припирает? Вот и получается парадокс. Вроде, и быть биоцивилизации, и не быть.

Irena · Сообщение **Irena** » 14 апр 2008, 16:37

Лето совершенно прав. Переход к биотехнологиям, МОЖЕТ БЫТЬ, возможен в отдаленном будущем (я имею в виду не генетически модифицированных овец, а "живые корабли" и т.п., что так любят фантасты. Не знаю, реально ли такое вообще. И нужно ли).
Биологическая цивилизация на относительно ранних этапах, наверное, была бы возможна в мире, где живые существа очень активно мутируют. Но не знаю, возможен ли такой мир вообще и цивилизация в нем в частности.

Stasia · Сообщение **Stasia** » 14 апр 2008, 16:51

Ха, это, кстати, очень интересный вопрос. Мутации - одна из движущих сил эволюции, не так ли? Полезные признаки закрепляются. Но если мутации СЛИШКОМ активны, не приведет ли это к регрессу?

Grau-welf · Сообщение **Grau-welf** » 14 апр 2008, 17:22

Что значит мутации слишком активны? Если имеется в виду, что признаки не успевают наследственно закрепится, то это уже не эволюция, это хаос. О регрессе говорить некорректно, так как в таком процессе вообще теряется направление.

Кстати, в противоположность тем биоцивилизациям, которые пользуются большой популярностью сейчас (результат развития биотехнологий), очень интересно смотрится цивилизация Леса из "Улитки на склоне" Стругацких, точнее то, что позже станет цивилизацией. Вот там действительно биологическое развитие и никаких гвоздей.

Judafer · Сообщение **Judafer** » 14 апр 2008, 17:34

Grau-welf писал(а): Что значит мутации слишком активны? Если имеется в виду, что признаки не успевают наследственно закрепится, то это уже не эволюция, это хаос. О регрессе говорить некорректно, так как в таком процессе вообще теряется направление.

Согласен. Хаос - наилучшее определение. Тут даже о единстве вида говорить трудно.

С другой стороны - прогресс, несомненно, будет. Просто выживут, как это обычно бывает, сильнейшие представители новообразованых видов. Регресирующие ответвления отомрут. Прогресс налицо.

Disciple · Сообщение **Disciple** » 14 апр 2008, 17:43

Просто выживут, как это обычно бывает, сильнейшие представители новообразованых видов.

выживут не сильнейшие, а наиболее приспособленные к данным конкретным условиям

, а отомрут наименее приспособленные в этом же суть эволюции!

Judafer · Сообщение **Judafer** » 14 апр 2008, 17:45

Верно, но общую суть я изложил, на мой взгляд, точно.

Grau-welf · Сообщение **Grau-welf** » 14 апр 2008, 18:12

А с чего вы взяли, что вообще будут формироваться виды? Если мутации гиперактивны, то каждое поколение таких существ просто будет как-то существовать, дав (быть может) начало следующему поколению мутантов, но не закрепляя в них общевидовой информации. Просто кувыркания биологического материала. Скорее всего, в таких условиях и появился механизм наследственности. Но он не был преимуществом — до его появления у существования живого не было направленности вообще, просто не было критерия оценки приспособленности.

Если же имелась в виду не такая крайняя степень мутабельности, то, безусловно, трансформация видов может зайти в тупик. Но это ведь частный эффект, мало влияющий на эволюцию в целом.