Методы России на пути становления ее как державы

daddym · Сообщение **daddym** » 14 июл 2008, 15:17

То есть про уничтожение кавказских народов Вы не осилили. Ну ничего зато мы вас сейчас хорошо проредили.

tosmile · Сообщение **tosmile** » 14 июл 2008, 15:33

Шалдорн Кардихат

Эге… Даже не знаю, что сказать.

Начнем с того, что индейцы сами по себе не были мирным народом, между их племенами постоянно вспыхивали серьезные войны, побежденное племя почти полностью уничтожалось, победившую сторону интересовали лишь рабы. Да, именно рабы, и рабство у индейцев было самым обычным делом. Первые поселения европейцев в Америке тоже постоянно подвергались нападениям со стороны воинствующих племен, так что жизнь в тех местах была далеко не сахар и многие поселенцы успели хлебнуть радости в рабстве у аборигенов. Поэтому поначалу переселялись туда отнюдь не добровольно.
Не хочу оправдывать колонизаторов, огнем и мечем очищавших себе жизненное пространство, но на их месте любой делал бы то же самое, жить-то хочется.

Кто? Рабы, колонии, индейцы? Непонятно выразились

Говорилось об индейцах. В колониях, в основном южных, в 16-17 веке быстро развивалось сельское хозяйство, постоянно ощущалась нехватка рабочей силы, поэтому в рабство попадали все до кого могли дотянуться. Причем воинственность племен не имела значения, побережье западной Африки тоже было заселено не мирными народами, однако общипали их без особых проблем.

Sagol_XXX · Сообщение **Sagol_XXX** » 14 июл 2008, 20:50

Filip Moris

А Ермолов их разнимал и все. Правда они этого не оценили, но это не от великого ума.

Ермолов доразнимался до того, что к примеру, кабардинцы смогли востанновить свою численность только недавно (спустя почти два века после начала кавказской войны).
З.Ы. Мне почему-то кажется, что вы все таки останетесь при своем мнение. Ну да ладно, пусть будет вам счастье.
З.З.Ы. Данные из программы курса истории народов КБР. Преподавалось в КБГУ соответственно.

Camil · Сообщение **Camil** » 14 июл 2008, 21:05

И снос непокорных аулов (вместе с жителями) при помощи артогня тоже не вчера изобрели!

Турецкий вариант - женщин привязывают по кругу, а в центре их детей живьем жарят. Женщины умирают от разрыва сердца... Ах выбора не было, так история мало кому его дает. Русским больно надо было по всей планете распространятся? Да территории эти, блин, куда девать не знали. Аляска таже...

Sagol_XXX · Сообщение **Sagol_XXX** » 14 июл 2008, 21:17

Честно, не знаю, надо ли было распространяться по всей планете или не надо, да и про Турцию возражать не буду - разговор не об этом. А в том стоит ли действия Ермолова считать геноцидом. На мой взгляд определенно стоит.

чойто · Сообщение **чойто** » 14 июл 2008, 21:24

А мне просто интересно - как должна была действовать Россия на Кавказе?Есть идеи?
Кавказ это рабство,феодализм и криминал...вроде все...

Как это может сосуществовать рядом с цивилизованными государством?Да никак...Причем это ни тем ни другим не идет на пользу.

Sagol_XXX · Сообщение **Sagol_XXX** » 14 июл 2008, 22:17

Знаете, чтойто, мог бы многое написать по вашему посту. Начиная с методов цивилизованного государства, феодализма и прочего, но не буду. Смысла нет, много вас таких. Вы говорите стигмами (шаблонами) - "Кавказ это рабство,феодализм и криминал".
То, что эти стигмы существуют виноваты конечно мы сами, народы кавказа. Но я надеюсь, что со временем ситуация изменится, тогда и поспорим.

чойто · Сообщение **чойто** » 14 июл 2008, 22:34

Sagol_XXX писал(а):Знаете, чтойто, мог бы многое написать по вашему посту. Начиная с методов цивилизованного государства, феодализма и прочего, но не буду. Смысла нет, много вас таких. Вы говорите стигмами (шаблонами) - "Кавказ это рабство,феодализм и криминал".
То, что эти стигмы существуют виноваты конечно мы сами, народы кавказа. Но я надеюсь, что со временем ситуация изменится, тогда и поспорим.

Методы цивилизованного гос-ва?Ну вот Великобритания...Англо-Бурская война,британцы первыми создают концлагеря и начинают сгонять туда именно мирное население которого погибло там немеряно.По мне,так Англия на тот момент самое цивилизованное государство.
Государство - это система.Система всегда против хаоса.Война на Кавказе всегда война системы против хаоса.Причем война идет по тем же правилам - с одной стороны бессмысленная жестокость,нападения из-за угла и отрезание голов,с другой систематическая тактика выжженой земли.Опять же хаос и система.

Великий Мао

Sagol_XXX писал(а): Вы говорите стигмами (шаблонами) - "Кавказ это рабство,феодализм и криминал".
То, что эти стигмы существуют виноваты конечно мы сами, народы кавказа. Но я надеюсь, что со временем ситуация изменится, тогда и поспорим.

Кавказ это в первую очередь ислам. А вот с ним то ужиться на условиях "дружбы" мало кому удавалось. В основном только запугивали, да и то ненадолго.

Sagol_XXX · Сообщение **Sagol_XXX** » 14 июл 2008, 22:47

Кавказ это в первую очередь ислам

Не соглашусь. На кавказ изначально первым пришло православие из Византии, а уже после, огнем и мечом, турки вместе с крымскими татарами стали насаждать ислам. Выбор в пользу православной России был не случаен. Да и сейчас, есть много христиан из числа коренных жителей кавказа.

Camil · Сообщение **Camil** » 14 июл 2008, 22:58

Ребята, а что вы считаете Кавказом?

Кавказ это в первую очередь ислам.

Ставропольский край - это ислам? Или терские казаки? А может, изгои из КЧР, проходящие посвящение в мужчины путем отбирания чужих сотовых телефонов имеют отношение к исламу?

KADET · Сообщение **KADET** » 15 июл 2008, 05:09

Sagol_XXX, вот про "Историю народов КБР" не надо... Её авторы тоже мягко говоря лукавят, потому как допустить, что они не знают... С трудом верится.
Большая часть потерь кабардинцев - это т. н. "мухаджиры", а Россия то тут каким боком прилеплена? Скорей уж Турцию надо винить. Кабардинцы вообще не вели боевых действий против России, а элита вообще если и не поголовно, то в очень большом количестве ей служила. Причем, в казачьих частях. И действия Ермолова под определение "геноцид" тоже вряд ли попадают. Да, предельно жестко, (или даже жестоко, если смотреть со стороны объекта зачистки). Но именно за то его и любили собственные солдаты и казаки: он такими методами именно их жизни берег!

Filip Moris · Сообщение **Filip Moris** » 15 июл 2008, 09:28

Sagol_XXX писал(а):Filip Moris
А Ермолов их разнимал и все. Правда они этого не оценили, но это не от великого ума.

Ермолов доразнимался до того, что к примеру, кабардинцы смогли востанновить свою численность только недавно (спустя почти два века после начала кавказской войны).
З.Ы. Мне почему-то кажется, что вы все таки останетесь при своем мнение. Ну да ладно, пусть будет вам счастье.
З.З.Ы. Данные из программы курса истории народов КБР. Преподавалось в КБГУ соответственно.

Странные рассуждения, а как еще можно разговаривать с народами в головах которых по сей день живет твердое убеждение что жену и ту украсть надо. Та же Кабарда уже 450 лет в составе России (хочу заметить, что они сами царю батюшке в ножки кланялись) но до сих пор они живут на дотации из Москвы. Проще говоря каждый Россиянин оплачивает проживание, проедание и пропивание и разъезжание на Мерседесе как минимум еще одного жителя кавказской республики.
А ситуация с Ермоловым и народами Кавказа похожа на ту когда бальной с гангреной кроит матом хирурга который должен ампутировать ему конечность. А выбор та не велик либо жизнь, либо одно из двух.

tosmile · Сообщение **tosmile** » 15 июл 2008, 10:32

Фигасе из Сомали нас просвещают :shock:

У НАС там в Африке случаем новый Кавказ не народился?

Sagol_XXX · Сообщение **Sagol_XXX** » 15 июл 2008, 16:16

To KADET
Не вижу никаких причин не верить. Изучайте историю. Большая часть потерь кабардинцев именно в ермоловский период, после него Кабарда уже практически не принимала участия в кавказкой войне. Элита далеко не поголовно и совсем не в больших количествах находилась на службе у царя. Скажем так некоторые из князей действительно в то время находились на стороне России. Казаков местные ненавидели, так как те в свою очередь являлись ставлениками Российской власти. Ну и наконец действия Ермолова именно геноцид и никак иначе.

чойто · Сообщение **чойто** » 15 июл 2008, 17:55

после него Кабарда уже практически не принимала участия в кавказкой войне.

Ну вот о том и речь.Пришел Ермолов и принес мир...воевать перестали,сады зацвели и тд...
Другое дело что вообще не надо было в этот гадюшник лесть..Сколько стоила кавказская война,вложения в кавказ,сколько на воровано...
И ведь край то хороший,ан нет наворотили там а теперь к нам.Метастазы распространяются.Напоминает гангрену какую то.

KADET · Сообщение **KADET** » 15 июл 2008, 21:18

Чойто, мира тут как не было, так и нет. А вот от любимого вида "спорта" (визиты к соседям с целью экспроприации чужого имущества и порчи девок) казаки и армейские части местных князьков излечили надолго... Путем :oops:

укорачивания, эдак на голову! И Sagol, таки настаиваю!

В войне с Россией участвовали кто угодно: шапсуги, убыхи, ногайцы, дагестанцы, чеченцы, ингуши... Но не кабардинцы. Более последовательными и верными сторонниками России были только осетины. Доказательства? А то, что в результате войны вы как жили под своими князьями, так и продолжали, как были мусульманами, так ими и остались... Вас даже не разоружали! Невиданный гуманизм по отношению ко вчерашним врагам! :evil:

Ваше дворянство как считалось ровней Российским дворянам, так ей и осталось. Продолжить?

Filip Moris · Сообщение **Filip Moris** » 16 июл 2008, 10:44

Как-то интересно получается что кавказские народы белые и пушистые, а казакам делать было нечего руки у них чесались вот и пришли на Кавказ головы порубить.
Если мне не изменяет память то на момент вхождения Грузии в состав России Кавказ жил полностью своей жизнью и никто его не трогал. А войска ввели только по одной причине, до Грузии и обратно не доходили караваны, а если и доходили то с большими потерями. Геопатогенная зона…
Но как я уже говорил данная тенденция сохранилась по сей день. Не в одной республике не работают заводы, нет абсолютно сельского хозяйства. Элементарно не развит туристический бизнес. Единственный во всей стране комбинат по добыче вольфрама и молибдена в Кабардино – Балкарии растаскивается самым бессовестным образом на чермет. Строй материалы завозят из Турции, когда в своих горах хватает всего, только не ленись и перерабатывай. И причем здесь Ермолов казаки и история. Не надо глубоко капать.
:roll:

Camil · Сообщение **Camil** » 16 июл 2008, 19:35

Filip Moris писал(а):Если мне не изменяет память то на момент вхождения Грузии в состав России Кавказ жил полностью своей жизнью и никто его не трогал.

Память Вам изменяет.

tem · Сообщение **tem** » 16 июл 2008, 20:32

Нуу... вообщето не изменяет. Дорога в Грузию - правктически единственная причина вхождения Чечни и Ингушетии в состав Российской империи.