Методы России на пути становления ее как державы

[Шалдорн Кардихат]

Я вот подумал – все-таки Россия – это страна гуманистов. И методы ее всегда были очень мягкими и гуманными. Наша история не запятнана ничем. Если мы когда и были жестокими, то только по отношению к самим себе. Да, наверно, не стоит считать методы Сталина по «чистке рядов» национальной политикой. Скорее политикой одного человека, получившего большую власть и стремящегося к вящему ее укреплению.
Возьмем хотя бы ассимиляцию Сибири. Это была именно ассимиляция, почти мирная. Это беспримерный по масштабам и не имеющий аналогов в мире проект. Никто больше не может похвастаться, что ему удалось переварить мирным путем такую большую территорию, с минимальными потерями. Конечно, были конфликты с коренным населением, но это было не в таких масштабах, как, например, ассимиляция США территорий индейских племен. Мы приходили как просветители, неся цивилизацию в буквальном смысле, и тех, кто не хотел ее принимать, не заставляли. Хочешь жить в чуме – живи, все равно ты полноправный гражданин РФ, никто тебе не мешает. Не было насильственного крещения, геноцида, большого кровопролития. Численность коренных народов значительно возросла с тех пор, и теперь они такие же русские, как и главный народ РФ.
Конечно, нас не красит экспансия в Центральную Азию в 19 веке (все эти бухарские эмираты, кокандские ханства и пр), но это было даже в некотором смысле восстановление справедливости. Этносы, проживающие на этой территории – это потомки татар и тюрков, то есть угнетателей России. В любом случае, экспансия эта была мирной, и воевали мы с солдатами, а не с мирными жителями, и насильственное обращение в православие не практиковалось.

[daddym]

Я подозреваю что в лучшем случае, Вы не знаете историю России.

[Великий Мао]

Да, наверно, не стоит считать методы Сталина по «чистке рядов» национальной политикой. Скорее политикой одного человека,

И ведь так всегда.
Если что хорошее в российской истории, то это национальная политика. А если резня и тиран то это понимаешь ли "политика одного человека". И мы типа тут не при чём, всё это он проклятый тиран виноват. Сам наверное лично ходил и стрелял да вешал. А вся остальная нация в этот момент молчаливо смотрела на него с укоризненным осуждением.

[Шалдорн Кардихат]

daddym, ну, вот и опровергните меня.

[KADET]

Шалдорн Кардихат, ты ток на Кавказе не скажи про"мирную ассимиляцию"! Заплюют... Или побьют. Кавказ наш потому, что мы оказались более организованы и лучше вооружены. До сих пор при упоминании генерала Ермолова местных просто трясет! И снос непокорных аулов (вместе с жителями) при помощи артогня тоже не вчера изобрели! И не надо ля-ля о "добровольном присоединении". Да и те кто присоединился добровольно (Кабарда, Осетия , Грузия и Армения) в противном случае были бы просто истреблены турками. Так что из двух зол они выбрали меньшее. Да, мои предки в этом участвовали, и я этого нисколько не стыжусь. Здесь понимают только силу, другие доводы не принимаются! Просто в отличии от той же Британской империи, мы не делали из побежденных людей второго сорта, относились как к равным.

[Шалдорн Кардихат]

*Просто в отличии от той же Британской империи, мы не делали из побежденных людей второго сорта, относились как к равным.*
И я про то же. Кто еще этим может похвастаться, кроме нас?

[daddym]

Основное отличие РИ и СССР от прочих империалистов - крайняя архаичность, отсталость самой метрополии. Не могли осилить захваченное вот и были вроде как либеральны на большинстве территорий. Примерно как англичане в Афганистане - формальной покорности было достаточно. Это нисколько не мешало геноциду, уничтожению десятков народов на том же Кавказе, роли Мирового Жандарма давящего революции в Европе и тому подобным высокоморальным деяниям.
Покорение Сибири также было вполне себе военным походом.
ЗЫ: Учитывая нынешнюю политкоректность тема в учебниках сменится с Завоевание Сибири Ермаком на Ассимиляция Сибири Ермаком.

[чойто]

Основное отличие РИ и СССР от прочих империалистов - крайняя архаичность, отсталость самой метрополии. Не могли осилить захваченное вот и были вроде как либеральны на большинстве территорий. Примерно как англичане в Афганистане - формальной покорности было достаточно.

Абсолютно бредовое утверждение если вспомнить к примеру методы применяемые турками.Причем именно в тот момент когда Османская империя стала архаичной и отсталой,в момент ее образования она действовала достаточно мягко и была вполне передовой страной.

Покорение Сибири также было вполне себе военным походом.
ЗЫ: Учитывая нынешнюю политкоректность тема в учебниках сменится с Завоевание Сибири Ермаком на Ассимиляция Сибири Ермаком.

Как бы это попроще обьяснить то...Территория которую присоединил Ермак уже была завоевана.И ее жителям было по барабану кому платить ясак.

Это нисколько не мешало геноциду, уничтожению десятков народов на том же Кавказе, роли Мирового Жандарма давящего революции в Европе и тому подобным высокоморальным деяниям.

Мммм...а какие конкретно народы были уничтожены?Скорее всего они были растворены и ассимилированы более крупными.Такие утверждения надо подкреплять доказательствами.
Мировой Жандарм?Т.е революция это хорошо? А почему большевики вызывают у вас такое неодобрение?

[Тюха]

И ведь так всегда.
Если что хорошее в российской истории, то это национальная политика. А если резня и тиран то это понимаешь ли "политика одного человека". И мы типа тут не при чём, всё это он проклятый тиран виноват. Сам наверное лично ходил и стрелял да вешал. А вся остальная нация в этот момент молчаливо смотрела на него с укоризненным осуждением.

А ты превиди примеры кроме Сталина и давай сравним их с европейскими самодержцами.
Допустим ИванIV Грозный считается кровавым тираном, а европейские монархи устроители стогольмских кровавых бань, покровительствовавших инквизиции и других... Европе такое отношение к гражданам норма, а унас нонсен, что доказывает либеральную политику росси и её власти

[daddym]

Угу как я и предполагал - просто незнание истории.
Начну с того что знаменитая армянская резня началась как раз под руководством передового прогрессивного Ататюрка.

Важно так же отметить, что успешность действий ген. Евдокимова во многом заключалась в том, что он вырезал детей, женщин и стариков, уничтожая аулы до последнего ребенка
садзы, убыхи, список при желании можно продолжить. Кстати Сталин при депортациях действовал намного гуманнее, о физическом уничтожении или высылке за рубеж речь не шла.

Непосредственно большевики не относятся к теме так что я с Вашего позволения не стану углубляться.
«Жандарм Европы» - так стали называть Россию Николая I в 1850-е после её участия в подавлении революций 1848 - 1849 в Европе, в частности, революции в Венгрии.

[чойто]

Угу как я и предполагал - просто незнание истории.
Начну с того что знаменитая армянская резня началась как раз под руководством передового прогрессивного Ататюрка.

в 1895—1896 годах турецким султаном была спровоцирована резня армянского населения, в результате которого были убиты, по разным оценкам, от 100 до 200 тысяч армян. Лишь протесты мировой общественности положили конец резне.
Т.е знающие историю считают что до младотюрок методы были иными?
Не говоря уже о странности вывода прогресс = резня
Еще раз - отсталые страны резали и заливали кровью ничуть не хуже развитых,что в этом утверждение неправда?

Важно так же отметить, что успешность действий ген. Евдокимова во многом заключалась в том, что он вырезал детей, женщин и стариков, уничтожая аулы до последнего ребенка
садзы, убыхи, список при желании можно продолжить. Кстати Сталин при депортациях действовал намного гуманнее, о физическом уничтожении или высылке за рубеж речь не шла.

Все что нашел про перечисленных,так это их выселение а не уничтожение.А вообще кроме Кавказа что-то есть?

Непосредственно большевики не относятся к теме так что я с Вашего позволения не стану углубляться.
«Жандарм Европы» - так стали называть Россию Николая I в 1850-е после её участия в подавлении революций 1848 - 1849 в Европе, в частности, революции в Венгрии.

В смысле все кругом идиоты?Это школьная программа.Я просто не понимаю что из этого?Николай хотел одного - стабильности.Почему хотел понятно если взглянуть на историю его восшествия на престол.Что плохого сделала Россия?Она поддержала вполне законное Австрийское правительство,она за мир во всем мире и тд...в чем проблема?

[daddym]

Проблема в одном единственном, ею кстати и США страдает. Привнести в нормальную жизнь государства дебильную вырожденческую мораль.
Уничтожение индейцев - это нормальный объективный процесс - больше всего их погибло не от пуль, а от исчезновения жизненного пространства. Да собственно и под пули они лезли от этого.
Точно также как и уничтожение кавказских племен, всего навсего обеспечение безопасного транспортного пути.
К морали это не имеет ни малейшего отношения.

[чойто]

Не имеет...и это нормально.
И то что история России не запятнана ничем конечно утверждение очень странное.Так скажем она ни чем не хуже и не лучше чем у других стран.
Единственное что империя...отсюда и наднациональность,и все остальные отличия.

[tosmile]

Мне вот кажется, что не стоит идеализировать какое-то отдельное государство в отношениях к другим народам. То, что сегодня может выглядеть дикостью, когда-то было нормой, например, в Римской империи никто не стремился намеренно уничтожить народы, наоборот считалось, что путем завоеваний Рим несет свет прогресса всему миру. Война с варварами велась тоже под прикрытием благой цели, нападения на границы империи велись постоянно. А уж по поду рабства вообще непонятно, иной раб в Риме обладал бОльшими правами, чем мы сегодня. Достаточно вспомнить историю как один из рабов пытался запугать свидетелей в суде и присвоить себе имущество убитого им гражданина. Именно тогда возникло знаменитое изречение «Кому это выгодно».
Если говорить о России в целом, то при ее огромных просторах не имело смысла целенаправленно уничтожать людской ресурс, пространства хватало на всех, хватало тогда, хватает и сегодня. Именно поэтому войны велись в основном не с целью захвата территорий, и уничтожения народов, а с целью обезопасить себя от нападений извне.
Вспомните, с чего началась война на Кавказе, ведь России он был тогда совершенно не нужен. И почему Грузия запросила помощи у русских, и где бы она была, промедли Россия хотя бы пару лет. Может именно в этом тогда и была заключена ошибка?

[Шалдорн Кардихат]

daddym
*Уничтожение индейцев - это нормальный объективный процесс - больше всего их погибло не от пуль, а от исчезновения жизненного пространства. Да собственно и под пули они лезли от этого.*
Уничтожение индейцев и завоевание Сибири – это два схожих исторических явления. Россия и США были поставлены в похожие условия, и решили одну проблему по-разному. Вы сравните хотя бы современную численность индейцев и тех же якутов или чукчей.

tosmile
*А уж по поду рабства вообще непонятно, иной раб в Риме обладал бОльшими правами, чем мы сегодня. Достаточно вспомнить историю как один из рабов пытался запугать свидетелей в суде и присвоить себе имущество убитого им гражданина.*
Это очень странное утверждение, а приведенный вами пример – исключение, а не закономерность. Вспомните хотя бы, что либертины, то есть вольноотпущенники были до конца жизни зависимы от своего патрона, и не только они, но и их дети. Они должны были оказывать различные услуги патрону, и даже(!) никогда не имели права подавать на патрона в суд, даже если тот нарушил в их отношении закон. Оказание услуг считалось моральной обязанностью, но обычно скреплялась договором, и делалась юридической. Патрон даже был наследником после либертина, и имел право на алименты с его стороны. И если таков был статус вольноотпущенника, по идее уже свободного человека, то что же говорить о самих рабах. А вы говорите…
Да и в Америке места было тоже не мало...

[Camil]

Наша история не запятнана ничем.

Других, словов нету

Давайте о фактах говорить - Россия обладает самой большой территорией, значит, ее методы были самыми правильными Почему так вышло:
- Православная церковь всегда осуждала захватнические войны, это да, но Петр I и Сталин вели именно их. Народ понимает, что никого не захватывают. Захватываемые принимают "естественный процесс"... Язычество при столкновении с культурой отмирает, так что здесь все просто было.
- Факт, что ассимилированные народы как правило не обладают комплеком жертвы. Евреи уже привыкли, украинцы попробовать хотят, а так - всем больше нравится быть сильными. Вообще, иметь собственное государство довольно невыгодно, одни дипломаты с чиновниками все съедают
- Внутренние колонии. Было куда расти без особых проблем, вот и росли. Тупо повезло
- Северный климат, плохие дороги и отдаленность Африки. В результате не вышло, что негры откалывают нацию, как в Южной Америке и частично США вышло.
- ...(что-то точно не учел)

[Filip Moris]

Шалдорн Кардихат, ты ток на Кавказе не скажи про"мирную ассимиляцию"! Заплюют... Или побьют. Кавказ наш потому, что мы оказались более организованы и лучше вооружены. До сих пор при упоминании генерала Ермолова местных просто трясет! И снос непокорных аулов (вместе с жителями) при помощи артогня тоже не вчера изобрели! И не надо ля-ля о "добровольном присоединении". Да и те кто присоединился добровольно (Кабарда, Осетия , Грузия и Армения) в противном случае были бы просто истреблены турками. Так что из двух зол они выбрали меньшее. Да, мои предки в этом участвовали, и я этого нисколько не стыжусь. Здесь понимают только силу, другие доводы не принимаются! Просто в отличии от той же Британской империи, мы не делали из побежденных людей второго сорта, относились как к равным.

Ну, допустим я не согласен с утверждением что Россия зло для этих аборигенов. Даже если бы не Турки с Крымчаками, они все равно сгнили бы от болезней и всякой заразы, а остальные перерезали бы друг дружку. А Ермолов их разнимал и все. Правда они этого не оценили, но это не от великого ума.

[tosmile]

Шалдорн Кардихат

Да и в Америке места было тоже не мало...

В Америке места было не так уж и много, если учесть что индейцы в основном располагались по берегам крупных рек. И никто их целенаправленно не истреблял, до тех пор, пока они не попытались изгнать «бледнолицых» со своих территории силой. А если принять во внимание, что центральная и северная Америка представляла собой лоскутное одеяло из колоний различных стран, которым требовались рабы, то вообще удивительно, как они смогли умудриться дотянуть до восемнадцатого века.

[daddym]

2 Шалдорн Кардихат
Уничтожение индейцев и завоевание Сибири – это два схожих исторических явления. Россия и США были поставлены в похожие условия, и решили одну проблему по-разному. Вы сравните хотя бы современную численность индейцев и тех же якутов или чукчей.
Про Кавказ значит говорить не будем, уже хорошо
Сравнил численность, сюрприз, сюрприз - примерно одинакова. Вымирают чукчи и проч мелочь. Не было в США никакого специального уничтожения, был захват земель с последующим процессом перехода от собирательского хозяйства к раннеиндустриальному. Как только начали в СССР Север по настоящему осваивать, так и начали чукчи дохнуть спиваться и ассимилироваться.

[Шалдорн Кардихат]

Camil, а все эти доводы о чем говорят? Правильно! Россия – это самое жизнеспособное государство. У нас получилось то, что всем прочим далось через геноцид и насилие:)

tosmile
*И никто их целенаправленно не истреблял*
Эге… Даже не знаю, что сказать.
*центральная и северная Америка представляла собой лоскутное одеяло из колоний различных стран, которым требовались рабы, то вообще удивительно, как они смогли умудриться дотянуть до восемнадцатого века.*
Кто? Рабы, колонии, индейцы? Непонятно выразились:(

daddym, да что говорить про Кавказ, и так все ясно. Попросились к нам, мы их от персов и турок спасли. Когда чеченцы на сторону фашистов перешли, мы не стали их поголовно казнить, а просто на время «изолировали от общества». На свою же голову.
Сибиряки спиваются, а не мы их спаиваем, это вы же сказали. И никто им зараженных одеял не подкидывал, чтобы от болезни, к которой они неиммунны, вымерла вся деревня, как поступали небезызвестные завоеватели в небезызвестной стране.