Проблема усыновления детей иностранцами

[Irena]

Может, не совсем по теме - не знаю, что там было у Лукьяненко с его ЖЖ. Но эта его поза относительно усыновления детей - имхо, глупа и неверна совершенно. Надо относиться к усыновлению ответственно и не отдавать абы кому - да, разумеется. Однако - ах, оставьте, "забитых, искалеченных"... Сколько "забитых, искалеченных", фактически бездомных при живых родителях детей в России? И не только в России, в любой стране идиотов и сволочей хватает. Не так давно читала про мальчика, который рос фактически Маугли в собственном доме: до 4 лет никто на него не обращал внимания, кроме... кошки. Когда, наконец, его забрали в детский дом, он бегал на четвереньках и мяукал. А приехавшему в деревню корреспонденту сказали: а что такого случилось, у нас много таких... Ну и?.. Надо стать в позу и заявить: ни один российский ребенок не будет отдан на усыновление, пущай дохнут на помойке дома? Лучше проследить за организациями, которые занимаются усыновлением, не допускать там халатности и шарлатанства, "торговли".
И мне очень неприятно писать - но каждое лето в Израиле пара скандалов по поводу забытых в машине детей, которых иногда удается спасти, а иногда, увы, нет. Собственных детей. Так что - из этого сделать вывод, что "израильтяне относятся к своим детям, как к собачкам"??? А может, только тот, что, как было уже сказано, встречаются идиоты?

Если получился оффтоп - пардону прошу. И заранее говорю, что у меня нет желания открывать дискуссию по поводу проблем усыновления.

[Шалдорн Кардихат]

Кто-нибудь мне объяснит, как связано название темы и усыновление детей а США?
Тем более если главная, судя по реакции форумчан, тема этой темы, преподнесена в поста автора как « немного оффтоп».
Ну открыл Лукьяненко интересную ему тему, ну закрыл, и что? Давайте говорить тогда или о поэтах, которые выражали волю народа, или переименуем тему соответственно: «дети, с которыми нам жалко расставаться.
Выскажусь обо всем.
Усыновление детей в США. А давайте сначала устроим их жизнь так, что бы им не хотелось ехать в штаты в качестве собачек, а жить в России в качестве людей. Разумеется, усыновление американцами детей из русских детдомов – чистая рисовка. Можно подумать, а самой Америке меньше детдомов. О том, что это рисовка, говорит обращение их с усыновленными детьми. Но ведь есть и примерные родители. Они обеспечили безбедную жизнь усыновленным. Чего мы сделать не можем.
Пока не можем. Но социальная система налаживается. Ребенка-инвалида у нас и накормят, и в лечебную школу определят, и в колледж бизнеса в райцентра устроят вне конкурса, и деньги каждый месяц на счет переводить будут. Есть, конечно, беспризорники, это проблема. Это в основном дети тех родителей, которые плохо содержат детей или не посчитали нужным устроить их в детдома.
Однако в чем проблема-то? Ведь не на убой же их туда, в США, забирают, и не педофилы, не маньяки. В машине дитя забыли? И что? Это элементарная человеческая халатность, не этологическая диверсия. У нас в городе, например, молодые супруги решили отпраздновать что-то с водочкой, и заперли грудного младенца в соседней комнате. Так он простудился и умер, ибо окно было открыто, а тогда еще снег лежал.
Или вот не далее как сегодня я видел такую картину – мамаша с маленькой дочкой направлялось в здание пенсионного фонда. А на узенькой асфальтовой дорожке между стеной и клумбой сидели трое алкоголиков. Видно, взятие кредита в банке отмечали. И у этой мамаши хватило ума пройти с дочуркой прямо мимо этих алкашей, они их по носам короткой юбочкой задела, и модельными ножками сверкнула в глаза. Один алкаш поднимается и с чем-то пристает к мамаше. Дочурка, наверно, получила психологическую травму на всю жизнь. Я направляюсь в их сторону, чтобы хоть оттеснить алкаша в сторону, даже собирался попытаться обойтись без мордобоя (в любом случае я не один был), но мамаша, слава Богу, юркнула в здание ПФРФ.
Это что? Этологическая диверсия? Суицид на уровне народного подсознания? Нет, это элементар6ная безголовость.
Господин Фантом! Если честно, уже надоело отовсюду слышать о том, какие мы идиоты. Это даже в учебных заведениях учителя в головы детей вдалбливают. Пора уже перестать маяться комплексом неполноценности.
Например, коллективное самоубийство камикадзе выглядит бОльшим идиотизмом. Тем более что пользы от этого было не больше, чем от обычного бомбометания. И что? Японцы не обзывают сами себя идиотами и анекдотов об этой дурости не складывают. И только по этому весь мир не считает их идиотами. То есть, потому что они сами об этом никому не рассказывают, как мы. Пора бы уже перестать внимать нашим телевизионным юмористам. Их послушать – в мире два самых тупых народа – русские и американцы.

[Великий Мао]

Ну Лукьяненко конечно как обычно выдает какую то истерику вместо рассмотрения ситуации. Ведь когда из-за русских родителей алкашей гибнут дети, никто особо не вопит в праведном гневе "немедленно отберите у всех русских детей". А тут шум на весь рунет, "злые американцы загубили детей".
Дураков и сволочей в каждой стране хватает.
Нужно ведь ещё кое ччто учитывать. Запрещая усыновление богатым иностранцам фактически лишают детей шанса на достойное будущее. Может конечно для высоких чинуш и правильнее выглядит если человек после нищего детдома идёт спиваться в подворотню, но зато свою родную подворотню.

[Калиф-на-час]

Дело не в Лукьяненко тут вроде

Дело в определении меньшего и большего зла, видимо... Вечные вопросы в применении к конкретным ситуациям.
Как узнать заранее, будет ли родитель как родитель в той далекой стране или будет как хозяин скотинки?
Проблема в том, что при усыновленни граждан России родителями из далеких стран, граждане России перестают быть её гражданами. Т.е. государство передает ответственность за них другому государству. Причем в том возрасте, когда ребенок сам решить не может - как ему лучше быть: собачкой в Америке или всё ж таки оставаться гражданином той страны, в которой он родился?

Вот в чем вопрос, собственно...

Считаю, что в данном случае государству таки следует не делегировать ответственность, а постараться обеспечить тут нормальные условия... Чтобы не было мучительно больно

[Sheba]

Проблема здесь не в иностранцах. А именно и только в нашем обществе, которому проще сбагрить детей куда-либо, чем заботиться о них или пристроить нормальным русским родителям (а это, насколько я знаю, хлопотнее) .
Чем ужасна произошедшая ситуация, по-моему, семейная пара загубившая ребенка была элементарно неадекватна. (Оставить ребенка в машине и забыть, для этого мало быть просто халатными и забывчивыми ) Как таким людям доверяют опеку над детьми? Почему не проверяют?
Конечно, ситуация с детьми в России неприятная, контроля не хватает, но становиться рынком живого товара нельзя. При всем при этом, также нельзя запретить иностранцам усыновлять детей из России. Но это должен быть цивилизованный и сложный процесс.

[Калиф-на-час]

При всем при этом, также нельзя запретить иностранцам усыновлять детей из России. Но это должен быть цивилизованный и сложный процесс.

А пока он таким не станет - запретить
Хотя даже когда станет таким, всё равно останется сомнительным... "сбагривание" ответственности

[Irena]

А ведь я сказала, что не хочу открывать дискуссию... В общем, ответственность не на мне. Но раз уж начальство так решило - я проясню свою позицию.

Оно конечно: оптимальный вариант - "постараться обеспечить тут нормальные условия." Но если этого нет и неизвестно когда будет?! Я надеюсь, всем известно, что проблем с сиротами, с детьми из неблагополучных семей, с беспризорными - в России выше головы и государство не слишком рвется этим заниматься. С моей точки зрения, если родители не могут обеспечить ребенку нормальную жизнь - их надо лишать родительских прав, а не вопить, что пусть это алкоголичка и проститутка - зато "родная мать". Это не мать, это хуже мачехи, если ребенок у нее и не умрет - вырастет криминальным элементом, скорее всего. И точно так же, если страна не может обеспечить ребенку нормальную жизнь - пусть даст ребенку шанс на такую жизнь в другой стране, а не заставляет его "после нищего детдома идти спиваться в подворотню, но зато свою родную подворотню."
Данная семейная пара оказалась, как было сказано, "неадекватна". Это говорит только о данной конкретной паре. В европейских странах многие усыновляют детей из стран победнее - и в большинстве случаев это счастье для детей. Бывают и накладки, бывают неприятности - боже мой, что - все адекватно воспитывают собственных детей? Чтобы изменить - кардинально изменить - ситуацию с детьми в России, нужно, кажется, кардинально изменить вообще всё общество. Это будет - даже если сегодня взяться - не завтра и не послезавтра, а дети, выброшенные на обочину, есть уже сейчас и ждать не могут. Так честнее отпустить их - а "государственную заботу" свою проявить в том, чтобы организовывать усыновление как следует и под жестким контролем, чтобы ясно было, что ребенка берут приличные люди, которые хотят ребенка, а не непонятно кто. Это сделать можно, и пользы будет куда больше, чем от истерик в СМИ.

Всё. Я отсюда вылезаю, дальше без меня.

[Fantom]

Запрещая усыновление богатым иностранцам фактически лишают детей шанса на достойное будущее.

Прям так и тянет человека в имиграцию. Причем к богатым родителям. Шобы все сразу и на халяву.

А на самом деле ситуация выглядит очень просто. Русские дети должны жить и расти (гибнуть) в России. Потому, что это наши дети. И пусть растут (гибнут) на родине. В родных условиях. Вместе со всеми нами. Ибо нефиг.

Максимально упрощенная мысль ... но тем не менее верная. Ибо ни у кого из принявших участие в споре НЕТ никакой статистики по усыновленным детям там и здесь. Ни по тем, кто И КАК выжил, ни по всем остальным. А значит надрывные эмоции ... остаются не более чем надрывными эмоциями. И все. И любое усыновление - это лотерея. Может повезти, а может и нет. Там, здесь ... или где-нибудь еще.

Как узнать заранее, будет ли родитель как родитель в той далекой стране или будет как хозяин скотинки?

А никак. И никакими методами это не определишь. Если уж с собственными родителями это не выяснишь, то с покупными ... вообще без вариантов.

Господину Шалдорну, который нам тут рассказал жуткую историю про алкоголиков, которых он не успел оттеснить, рекомендую посмотреть по ящику репортажи из американских школ. Покажут много интересного. Про наши школы я пока такого не слышал.

Например, коллективное самоубийство камикадзе выглядит бОльшим идиотизмом

.
Не надо путать камикадзе и леммингов. Не стоит подтвержать тот самый тезис, который Вы стараетесь опровергнуть.

[tem]

Лично:
Я не считаю, что приводимые аргумены, по поводу "зверствующих усыновителей" из США достаточными для каких либо выводов.

Я вижу в усыновлении иностранцами нарушение принципа государственности. Я непонимаю на каком основании мы отдаем граждан России на воспитание в иное государство, исключаем из собственной культуры и тд... Вообще, стоит полистать конституцию на этот передмет.

[Fantom]

Отдавая детем в заграницу мы теряем собственных граждан - это факт. Получается, как бы, вынужденная эмиграция. Может быть и стоит рассматривать их уже как граждан ДРУГОЙ страны? Со всеми вытекающими? И ужасаться нелепой гибели АМЕРИКАНСКОГО ребенка? Что важнее - гибель ребенка или место, где он родился? Или для нас важны только дети с определенным местом рождения, а на остальных нам наплевать?

[Stasia]

Ну, вот имхо. Впечатления человека, довольно близкого ко всему этому процессу.
У нас в Казани одно время (лет 5-6 назад) была организация, занимавшаяся данной проблемой. Правда, родители были испанцами, а не американцами. И детей отдавали на усыновление больных, с какими-нибудь врожденными пороками. Переводчиком там работал мой приятель. Когда сорокалетний мужик нервно курит и чуть не плачет после посещения детдома - это нечто, господа. Он рассказывал, в каких условиях живут там дети, как они ждут и надеются найти папу и маму... И эти несчастные испанские пары, потерявшие всякую надежду обрести ребенка - как они плачут, подписывая документы. В оющем, нагрузка на нервы еще та, долго он там не проработал. Но - переживания сближают - и со всеми своими "клиетами" регулярно переписывается, получает фотки и т.д.
В общем, я предлагаю взглянуть на проблему с разных сторон. Субъективно, с точки зорения ребенка, попавшего в нормальную семью, - это благо. Какое будущее их ждало бы здесь? Улица, в лучшем случае ПТУ, в худшем - тюрьма.
Объективно, с точки зрения государства - это зло. Фактически мы собственными руками отдаем куда-то собственных детей. Под лозунгом - там будет лучше. А почему бы не сделать "лучше" здесь?
У нас столько пар (своих, российских) не могут иметь детей, а усыновить не дают, поому как навертели та-акое законодательство вокруг усыновления... Может, стоит со своими проблемами разобраться? Прежде чем пытаться облагодетельствовать весь мир, а?

[tem]

Да, кстати, больные дети - это аргумент.
Сам был свидетелем двух историй когда забирали одного ребенка с синдромом врожденной миопатии (а это отдельная и жасающая тема) и ребенка с диагнозом органическая энцефалопатия.

По факту. Во втором случае забирали тяжелого дебила, ребенок в 9 лет имел развитие трехлетнего. В анамнезе четкий прогноз - отсутствие перспектив. Тоесть, де-факто ребенку ни кто не собирался проводить вообще какое либо лечение.
После усыновления в Канаду через 1,5 года я видел записи. Ребенок был явно отстающим в психическом развитии но на лицо был такой прогресс... 11 ребенок по психичекому статусу приблизился к 9 летнему, тоесть за 1,5 года прошел примерно 6 лет развития.

этот факт я видел сам, свидетельствую. И свидетельствую, что в РФ этот ребенок был обречен на вечные 3-5 лет. На жизнь растения.

[Луга]

А на самом деле ситуация выглядит очень просто. Русские дети должны жить и расти (гибнуть) в России. Потому, что это наши дети. И пусть растут (гибнут) на родине. В родных условиях. Вместе со всеми нами. Ибо нефиг.

Да и правда что. Пусть наши поля удобряют своим перегноем, а не буржуйские. Все польза отечеству, которое на них прибор положило.

Максимально упрощенная мысль ... но тем не менее верная. Ибо ни у кого из принявших участие в споре НЕТ никакой статистики по усыновленным детям там и здесь. Ни по тем, кто И КАК выжил, ни по всем остальным. А значит надрывные эмоции ... остаются не более чем надрывными эмоциями. И все. И любое усыновление - это лотерея. Может повезти, а может и нет. Там, здесь ... или где-нибудь еще.

Хм... Мы в сети или где? Статистики нету, или ее искать неохота, потому что она настолько не в нашу пользу будет, что просто швах? Я тебе могу привести некоторые цифирки, только ты скажи сначала, чьим данным ты готов поверить? с сайтов минобразования, МВД, Путина лично?
В любом случае, количество сирот - по самым оптимистичным данным - исчисляется сотнями тысяч (это только тех, что по детдомам, беспризорников на вокзале никто не считал); усыновляют ~ 7 000 внутри страны ежегодно, и еще около того - зарубеж. При этом гибнет их в России - именно усыновленных сравниваем - в разы больше. Так что лотереи тоже получаются с разными шансами, сильно разными.

Я вижу в усыновлении иностранцами нарушение принципа государственности. Я непонимаю на каком основании мы отдаем граждан России на воспитание в иное государство, исключаем из собственной культуры и тд... Вообще, стоит полистать конституцию на этот передмет.

А ты к статистике как относишься? Тот факт, что дети из детдомов уже исключены из культуры и государственности на 9/10 своего состава, это ни о чем не говорит? Только 10% выпускников детдомов впоследствии хоть как-то налаживают свою жизнь. Остальные спиваются, обкалываются, идут на зоны и т.д. Заметь, речь о тех, кто а) выжил и вышел, %% от поступивших туда считать надо отдельно и б) умственно и физически относительно здоров... Больные остаются в интернатах, и в эту статистику тоже не попадают, соответственно.

[tem]

Сударь, я буду только за, если мы начнем обоснованно оперировать объективными показателями. Но если Вы уж начали апелировать к статистике - прошу, ссылки в студию.

Я тебе могу привести некоторые цифирки, только ты скажи сначала, чьим данным ты готов поверить? с сайтов минобразования, МВД, Путина лично?

Начнем с любых.

Напомню только тот факт, который может и не факт, о чем говорил Ливси. А сказал он иными словами, что в США отностятся к усыновленным детям как к игрушкам, к детям из России...

[Луга]

Сударь, я буду только за, если мы начнем обоснованно оперировать объективными показателями. Но если Вы уж начали апелировать к статистике - прошу, ссылки в студию.

сударыня
да вот, первая же попавшаяся:
Усыновление в России
Интернет-проект Министерства образования и науки РФ.
Департамент воспитания, дополнительного образования
и социальной защиты детей

Напомню только тот факт, который может и не факт, о чем говорил Ливси. А сказал он иными словами, что в США отностятся к усыновленным детям как к игрушкам, к детям из России...

Этот факт я оспаривать не готова. Ибо существует он в голове мистера Ливси исключительно. Да ему в той же пресловутой записи накидали столько ссылок на статистику, что он лично признал, что НИКАКИХ предпосылок считать, что приемных, а тем паче приемных из России, детей американские родители обижают чаще, чем родных - нету. Учитывая тот факт, что детская смертность в среднем по Америке опять же в разы ниже, чем у нас, а качество мед. обслуживания - если брать нелетальную травматичность - выше, то какие еще нужны аргументы?
посты объединены tem

Вот о каких цифрах надо бить в набаты:

Устройство детей, выявленных в 2006 г

всего детей выявлено и учтено на 31 декабря 2006 г. : 140 052 (это выявлено за год новых, а не находится на учете, прошу заметить!)
бла-бла-бла
выбыли по иным основаниям (смерть и другое) : 1 950 (другое кроме как "пропали без вести" вряд ли имеется в виду, все более-менее легальные причины в таблице учтены в других колонках)


За год!!!
Что-то я не слышала от наших "трибунов" и "властителей дум" воплей по этому поводу....

[tem]

Если впомнить Ливси, то я имею личные (из опыта) аргументы за и против... У меня был период жизни, когда мне хотелось повысить уровень языка и я старался общатья с инстранцами и подрабатывал гидом и так далее... По этому я не совсем резко отвергаю мнение Ливси. У меня было ощущение, что подобное мессианство в значительной степени было модой. Что по отношению к усыновлению (на мой взгляд) не приемлемо.

по статистике - покаким цифрам какие выводы вы готовы сделать?

PS. извиняюсь, сударыня

[Fantom]

Таким образом выясняется, что 1.5% детей брошенных родителями выбывает в течении года. В России. Остается узнать, сколько их выбывает в Америке.

Я тебе могу привести некоторые цифирки, только ты скажи сначала, чьим данным ты готов поверить? с сайтов минобразования, МВД, Путина лично?

Лучше все-таки Вам, сударыня. А по поводу статистики ... так я готов любой поверить. А насчет бить в набат ... это, конечно, хорошо ... только в какой именно набат? Царь-колокол?

[Луга]

Вывод один: Россия категорически не готова сейчас к решению проблем детей-сирот своими силами. И не будет готова... лет десять, я думаю. Потому гордо воротить нос от помощи - любой помощи - в решении этой проблемы - бесчеловечно и безответственно.
Пассаж про слезинку ребенка я даже обсуждать не хочу, ибо никогда такого не ляпнет человек, хотя бы поверхностно знакомый с положением и перспективами этих детей у нас. Мне скорее понятен будет аргумент "сами породили, сами и закопаем", хотя согласиться с ним, я , разумеется, тоже не могу

Объединено:

Таким образом выясняется, что 1.5% детей брошенных родителями выбывает в течении года. В России. Остается узнать, сколько их выбывает в Америке.

оттуда же (мне нетрудно копипастнуть)

Всего с 1991 года (по 2005 - прим.мое) за рубеж усыновлен 62741 ребенок...
...За период с 1991 года зафиксировано 12 случаев насильственной гибели усыновленных российских детей иностранными гражданами по вине усыновителей (11 случаев в США). Дополнительно Министерство располагает сведениями о гибели на территории США 2 близнецов, принадлежность которых к гражданству Российской Федерации устанавливается.

Лучше все-таки Вам, сударыня.

Без проблем.

Пользуйтесь правкой, пожалуйста.

Янус

И вот, в доплнение к прошлым цифрам:

С 1991 года из общего количества детей, усыновленных иностранными гражданами, погибло пятеро детей и еще 16 стали жертвами несчастных случаев", - сказала эксперт.

это из другой статьи, потому период отличается, но прикинуть пропорцию погибли/стали жертвами несчастного случая можно.

[Fantom]

В общем ... им там явно безопаснее. Хотя. Фраза "выбыли" она стоит как бы особняком. А вот КАК ИМЕННО они выбыли и на каком этапе - не сказано. До усыновления, после и вместо. А статистике именно по усыновлениям - нет?

[Луга]

В общем ... им там явно безопаснее. Хотя. Фраза "выбыли" она стоит как бы особняком. А вот КАК ИМЕННО они выбыли и на каком этапе - не сказано. До усыновления, после и вместо. А статистике именно по усыновлениям - нет?

к сожалению, на этом сайте - только

В Российской Федерации на сегодняшний день выделенная статистическая отчетность по фактам насильственной гибели усыновленных детей - граждан Российской Федерации - как в семьях российских, так и иностранных граждан не предусмотрена. В целях определения масштабов проблемы жестокого обращения с детьми и смертности в результате такого обращения, а также выработки соответствующих мер Министерством в апреле 2005 года направлены запросы в регионы о представлении соответствующей информации.

Просто статьи в прессе - это совсем не то, я понимаю... Однако, вот такое там найти можно:

МОСКВА, 29 мая 2006 - РИА Новости. Начиная с 1991 года, в России погибли 1 тысяча 220 усыновленных российскими гражданами детей, из них 12 человек были убиты своими усыновителями. Такие данные привела эксперт Уполномоченного по правам ребенка Москвы Галина Семья в понедельник на пресс-конференции в РИА Новости.

Тут надо подчеркнуть, что сюда, по всей видимости, входят не только усыновленные в этот период, а, скажем, ребенок мог стать приемным и за 10 лет до "1991-го", я думаю. Однако...

Да, и убиты - это определенно убиты умышленно, а не как в том случае, с которого пошел сыр-бор.

Цифры ужасные, я понимаю, поэтому могу еще добавить: речь (опять же это мои домыслы) идет не только о добросовестных, так скажем, усыновителях... Мамка нашла себе нового мужа взамен погибшего в пьяной драке родного отца - ребенок сначала формально получает статус сироты, потом, после оформления отцовства, становится усыновленным. Это размывает картину, с одной стороны. Однако, если мы будем считать всех таких неблагополучных детей... Вот еще цитата, на сей раз с полностью общественного ресурса, однако доверия у меня к нему больше, чем к любой официальной статистике:
http://www.murzik.ru/russian/index.php

Министерство образования, вместо того, чтобы работать над лучшим выявлением безнадзорных детей, которые по сути являются латентными социальными сиротами, кормит общество сказками о том, что всех сирот через 5-10 лет раздадут по семьям. При этом они манипулируют цифрами: у нас из 800 000 сирот только 220 000 в сиротских учреждениях, а остальные устроены в семьи. На самом деле это подтасовка. Дети, которые якобы передаются в семьи, на самом деле просто остаются там же, где их обнаружили, т.е. в семье родителей – алкоголиков. А де-юре, формально, опека закрепляется за бабушкой, или реже – за дедушкой. Т.е. они зачастую просто пополняют армию безнадзорных детей, ведь какой надзор может осуществить бабушка, которой 70 лет, за подростком, который уже привык быть предоставленным самому себе. Это опять же не наша выдумка – это официальные данные «Лаборатории социального сиротства НИИ детства РФ», т.е. учреждения в системе Минобрнауки!