Карфаген должен быть разрушен?

[Stasia]

тогда могло бы не наступить средневековья и не понадобилось бы Возрождение

Собственно, я это и предположила. Греко-римское влияние было бы несравненно более слабым. Хотя в любом случае идеи распространялись. Возможно, не возникло бы христианство, которое развивалось в пику жесткой централизации империи. Средневековью как таковому просто неоткуда было бы взяться, следовательно, и Возрождать было бы нечего.
Ислама я не касалась, а ведь Вы правы, Ирина, ислам возник из христианства. Крестовых походов не было бы тоже, кстати. Ведь рыцарство - прямые потомки и наследники римского образа мыслей. Если не по крови, то по духу. Может быть, именно они бы и открыли Америку, а?

[чойто]

По поводу погромов...

Первый погром произошел в Александрии в 38 г., в царствование римского императора Калигулы. В 115 г. погром в Александрии учинили римские войска. Известно о погроме в Вавилонии в 5–6 вв., в Византии в 6–10 вв., в захваченном византийцами Иерусалиме в 629 г.

Массовые еврейские погромы проходили в мусульманских странах...Ну в общем с христианством антисемитизм не так уж и связан.Римляне вообще были порядочными расистами и иудеев мягко говоря недолюбливали,так же впрочем как и египтян..а уж негров

Вместо захвата новых территорий и подминания их под себя (если я правильно поняла предыдущих ораторов) - торговля, союзы, иногда и войны - но каждый сам по себе и цивилизуется в меру сил.

Просто более мягкое проникновение,постепенное и эволюционное.С сохранением местных культур и особенностей.

Меньшее, судя по всему, распространение эллинистической культуры и меньшее влияние ее на Европу (поскольку все же шла она во многом опосредованно, через Рим).

Пардон, тогда могло бы не наступить средневековья и не понадобилось бы Возрождение (возрождение греко-римской культуры, уничтоженной в первоначальном порыве христианского фанатизма).

Не совсем понял...Как то эти цитаты друг другу противоречат...

Средневековью как таковому просто неоткуда было бы взяться,

Как неоткуда?Цивилизация во многом ограничивалась побережьем Средиземного моря,так вот туда и поперли бы варвары.Просто чуток другое но было бы.Рим отбился от германцев с большим трудом во времена товарища Мария...Так вот то что было бы на месте Рима который проиграл Карфагену могло быть занято германцами.

Крестовых походов не было бы тоже, кстати. Ведь рыцарство - прямые потомки и наследники римского образа мыслей

чойто они наследники?По какому духу?
А до Америки карфагеняне и доплыли бы...А чо им делать в средиземноморском болотце после того как они установили там свое полное господство?В Атлантику - Африка,Индия,Америки и тд...

[Stasia]

Не поняла, почему надерганные из высказывания Ирены цитаты противоречат друг другу... Ну да ладно.

чойто, попробую объяснить свою точку зрения. Средневековье как эпоха характеризуется не только становлением и развитием феодальной формации, но и - в первую очередь - особым образом мышления, обусловленным с одной стороны влияним римко-католической церкви с ее мощной идеологией, а с другой - разработкой в русле той же теологии науно-философских теорий Аристотеля, Платона etc. Аристотеля в первую очередь, потому что инструментарий созданной им формальной логики до-олго оставался основным способом познания мира. Вот. Не будь христианства и не будь греко-римского наследия, было бы "чуток другое" - да не то. Все упирается в размер этого "чутка".
Германцы. Хорошо, что ты про них вспомнил. Только те же германцы, завоевав бывшие римские провинции - приняли веру и культуру побежденных. Но не галлов и не ютов, и не прочих, а римлян. И их потомки - рыцари-шевалье - сохранили эту психологию римских легионеров. Равно как и последовавшие за ними миссионеры, конкистадоры, пионеры и прочие. Подчинить, переделать под себя, несогласных - уничтожить.
Корфагеняне, как ты сам выразился, действовали иначе.

[чойто]

С одной стороны речь о том что Европа получила эллинистическую культуру,с другой о том что во времена средневековья она была напрочь потеряна.Так вот ни то ни другое не верно...да и в чем тогда влияние Рима не ясно,все равно утеряли.


То что германцы приняли культуру побежденных опять же вступает в противоречие с утверждением - "возрождение греко-римской культуры, уничтоженной в первоначальном порыве христианского фанатизма)"

Германцы создали свою культуру.Не говоря о том что основным центром этой культуры была католическая церковь весьма далекая от эллинизма которым вы тут упорно потрясаете.Не смотря на Аристотеля...

И их потомки - рыцари-шевалье - сохранили эту психологию римских легионеров.

Легионер времен империи всего лишь солдат наемник,прообраз проф армий которым в средневековье места не было.Абсолютно не логичные и не обоснованные утверждения...

А в результате Крестовых походов мусульманский восток не перенял у запада ничего.Европа же как раз взяла очень многое и сильно изменилась в итоге.

[Irena]

Чойто, я извиняюсь, Вы иногда отвечаете нам со Стасей, как одному человеку, и получается некоторая путаница
Попробую пояснить свою точку зрения. Касательно антисемитизма - да, он и раньше имел место быть, но получил мощную подпитку в виде утверждения, что евреи якобы повинны в распятии Христа, так что из бытового явления стал государственной политикой на долгое время. А если мы предположим, что христианство так и не возникло? И ислам тоже? Если мы также предположим, что Иудея осталась существовать, и евреи не разошлись по всему миру?
Теперь относительно двух моих цитат, которые "противоречат друг другу".

Меньшее, судя по всему, распространение эллинистической культуры и меньшее влияние ее на Европу (поскольку все же шла она во многом опосредованно, через Рим).

Пардон, тогда могло бы не наступить средневековья и не понадобилось бы Возрождение (возрождение греко-римской культуры, уничтоженной в первоначальном порыве христианского фанатизма).

Противоречия нет - возможно, я не совсем точно изложила свои мысли. Просто - не было бы ни а) греко-римской культуры по всей Европе, ни б) христианской культуры опять же по всей Европе и искоренения всего, что напоминало о язычестве; ни, соответственно, в) возвращения к упомянутым греко-римским ценностям в эпоху Ренессанса. Если нет первого и второго - то нет и третьего.

германцы приняли культуру побежденных

- это стасин пост; но, если я правильно поняла, она имела в виду, что после падения Рима германцы приняли культуру и веру побежденных римлян-христиан - и на этой уже основе строили культуру собственную, основой которой - совершенно верно - была католическая церковь. Весьма далекая от эллинизма. Посему я и говорила, что греко-римская культура поначалу активно уничтожалась.

Ну а в нашем альтернативном варианте, вероятно, германцы создавали бы свою культуру совсем на другой основе.

Кстати, Америку бы открыли рано или поздно - но если бы вместо миссионерского пыла и стремления во что бы то ни стало навязать всем свою религию и стиль жизни было бы " более мягкое проникновение, постепенное и эволюционное, с сохранением местных культур и особенностей", - история Америки была бы кардинально иной. Разве нет?

[чойто]

Ну просто обилие штампов меня немножко раздражает,извиняюсь.
По поводу антисемитизма...Да все равно Иудею бы кто нибудь развалил и благодаря религиозному фанатизму и обособленности это имело бы печальные последствия для ее населения.По поводу подпитки...Будем честными - когда в средневековой Европе прижимали каких нибудь ломбардцев исходили из того что они распяли христа?А эти гонения были гос политикой.А цыгане?Они кого распяли?Гонения на еврейский народ всегда были и зависели совсем от других факторов,тут никакие подпитки не нужны.
Да и вообще христианство вполне могло бы появится.Или любая другая монотеистическая религия отличающаяся фанатизмом и нетерпимостью,что-то вроде ислама искуственно созданное на основе переработанного иудаизма.Идея единобожия частенько витала в воздухе ...
А почему греческой культуры не было бы?Наоборот именно она то и получила бы распространение.

И на мой взгляд глупо ограничиваться Римом и Карфагеном...Империю вполне мог строить кто нибудь другой.

[Stasia]

Я прошу прощения, что несколько косноязычна сегодня, устала просто.
Но Ирена мою точку зрения лучше изложила чем я сама.

Эллинизм здесь вспомнил некто под ником "чойто", совсем не я.
Греко-римская культура - это не есть тождественное эллинизму понятие. Европа унаследовала от Рима латынь в качестве языка науки и философии, римское право, римское административное деление. римскую (христианскую) религию и т.д.

...Но в период после германских завоеваний ... возникает просветительская задача. Условием передачи христианской культуры германским народам, которые заселили территории Римской империи, стало обучение их латинскому языку. ... К слову сказать, здесь же берет начало очень важная сторона западной средневековой культуры: латинский язык закрепляется за сферой образования, становится языком ученых штудий.
В школах в начале средневековья обучали, в общем, тому же, чему учили и в римских школах. Несмотря на изменение общественных установок, сохраняющиеся программы и учебники еще долго диктуют прежние нормы образования. Круг дисциплин ограничивался свободными искусствами (artes liberates), включающими тривий: грамматика, риторика и логика, или диалектика, — а также квадривий: арифметика, музыка, геометрия и астрономия.
далее
Для христианства важность словесных искусств определялась задачей религиозной проповеди, необходимостью понимать и уметь растолковать другим смысл Священного Писания. Но как раз при обучении словесным дисциплинам, и именно грамматике и риторике, христианские учителя сталкивались с наибольшими проблемами. Ведь имеющиеся в их распоряжении учебники опирались на тексты из римской литературы, неприемлемые и для верующих мирян, а уж тем более для клира, в основном и составлявшего образованную часть общества. Однако требование совершенно отказаться от языческой литературы при обучении, выдвинутое в VI в. папой Григорием Великим, было невыполнимым. Все равно на протяжении средневековья преподавание словесности идет с привлечением классических латинских сочинений, хотя канон постепенно смещается в сторону библейских текстов и христианской нравственно-назидательной литературы. Учебники также долго остаются прежними. Грамматику преподают по римским учебникам Доната и Присциана, желающие освоить риторику читают Цицерона и Квинтилиана, а изучающие логику обращаются к Аристотелю и Боэцию.

Но

Из классической греческой философии в этот период на Западе известно очень немногое: помимо переведенных Боэцием логических сочинений, часть Платонова «Тимея» в переводе и с комментариями Халкидия (VI в.).

Противоречие не в постановке вопроса. Противоречива сама история. С одной стороны церковь желает уничтожить "языческое наследие", а с другой стороны сама вынуждена им пользоваться.
Будь Рим разрушен ранее, чем достиг могущества - эллинизм, да, распространился. Но какой? Проникнутый персидским, парфянским влиянием, что собственно уже и происходило. Того классического греко-римского наследия, известного нам сейчас не было бы.

[Irena]

Антисемитизм оставим, ибо это никому не интересно.

Монотеизм вполне мог появиться. Вопос - какой и с какими установками. Например, христианство упор делало на то, что человек грешен изначально и любой лишний чих - грех. В иудаизме, между прочим, этого не было. В исламе, по-моему, тоже не так. Это понятие греха и все, с ним связанное, наложило очень серьезный отпечаток на европейскую культуру. Однако монотеизм мог быть и с иной идеологией.

Ну да, греческая культура распространялась и до римской. Но - Вы считаете, что, если бы не Рим, например, Греция могла бы быть сильнее и распространяться дальше? Я не уверена, вообще-то.

А кто еще мог бы быть кандидатом на империю?

[чойто]

Антисемитизм оставим, ибо это никому не интересно.

Ну дык не я начал эту тему... Я то как раз не понял к чему он был приплетен и пытался разобраться...

Эллинизм здесь вспомнил некто под ником "чойто", совсем не я.

Няа...Первой про что-то греко-эллинское заявила некто с ником Stasia..А я как обычно стал по этому поводу спорить.
А вот потом уже пошло про греко-римскую...

Европа унаследовала от Рима латынь в качестве языка науки и философии, римское право, римское административное деление. римскую (христианскую) религию и т.д.

Насколько я в курсе административное деление средневековой Европы напрямую было построено на феодальном делении.Обьяснить как?И каким образом эта система была заимствована у римлян мне крайне интересно
Фактически главным что дал Рим это некая общность Европы,вот и все.Так что вопрос в том была бы без Рима?
А восточное влияние в Риме существовало и так.Культы богов,просто огромное количество вольноотпущенников,да сама идея империи в конце концов имеет скорее восточное происхождение.

[Stasia]

Рррррррр....

главным что дал Рим это некая общность Европы,вот и все.

Фига се - вот и все. Этого что, мало?! А на чем общность базировалась-то, елы-палы?

Так что вопрос в том была бы без Рима?

Мы вапче-то и пытаемся нафантазировать, шо бы було... А некоторые сразу спорить кыдаются
А по поводу административного деления. Что, графства короли-Меровинги от балды нарезали? Пойди туда, возьми любой свободный замок? До них римляне уже все разделили, чтоб налогов получать определенноеколичество с каждой территории. И чтоб определенное количество солдат держать. И чтоб денег выдавать на строительство дорог и прочие нужды - строго определенное количество.

[чойто]

Ишчо веселее...
Как бы попроще обьяснить то...По Европе античной времен Римской империи ходили сотни тысяч легионеров.Сотни тысяч!
Карл великий создавал свою империю с армиями 6-7 тысяч воинов.Армией организованной абсолютно по другим принципам.Какое определенное количество солдат????
Абсолютно другое количество населения.Абсолютно другие принципа ведения сельского хозяйства и почти полное отсутствие торговли.
Никакого административного деления от Рима не осталось.Остались дороги и остатки городов.Культура Рима и Греции - городская культура.В раннем средневековье соотвественно практически отсутствует.

А общность базировалась на существование на этих территориях единого государства.И с этим я вроде ни разу не спорил...Ну и что?До того существовала кельтская общность.С близкими языками и тд.

Фантазировать - это хорошо,но надо представлять то о чем фантазируешь...извините...

[Stasia]

Все. Приплыли. И отплывать не собираемся.
Какой Карл Великий,чойто? Опять цепляетесь за одно слово и на его фоне разворачиваете полемику. о Карле речи не идет. Пока.

Никакого административного деления от Рима не осталось.Остались дороги и остатки городов.

Великолепно. На пустом месте все создавалось.
Надергала цитат, специально, с комментариями.

При пересмотре административного деления Галлия из провинции была преобразована в префектуру, которой управлял префект. Затем она была разделена на более мелкие административные единицы – епархии во главе с наместниками (викариями).

Эта система просуществовала довольно долго и сохранялась в средние века. Первые графства были созданы на базе этих самых епархий. и первые графы назывались "комесами" -

титул возник в IV веке в Римской империи и первоначально присваивался высшим сановникам

Подумайте хоть секунду, ну не с бухты барахты же проводилось административное деление Франкского государства! На чем-то же основывались короли, раздавая земли соратникам...
Далее.
Что такое остатки городов?

Несмотря на упадок городской цивилизации, обедневшие города все еще кормились за счет торговли и ремесел. В обращении еще ходили старинные золотые монеты (solidus), выпущенные римлянами, а Средиземное море оставалось торговым путем, связывавшим Византийскую империю с Западом.

Упадок - да. Но не отсутствие. Тем паче, что начало было положено теми же римлянами

Диоклетиан и Константин реорганизовали систему сбора налогов таким образом, что бoльшая их часть поступала в виде натуральных продуктов

общность базировалась на существование на этих территориях единого государства

Мне уже как-то неловко спрашивать, на чем базируется "единое государство"

[Irena]

Ребята, давайте жить дружно. Мы же тут не делим Римскую империю, верно? Давайте вернемся к нашим баранам. Что мы имеем? Была создана римлянами огроменная империя: почти вся Европа, часть Азии и т.д. Эта империя (хотя бы европейская часть ее) продолжала существовать долгое время после того, как от собственно Рима остались рожки да ножки. А это означало - единый язык как средство общения (кроме местных диалектов); влияние этого самого языка на местные диалекты; общность экономики, законов и прочего на большой территории. Так или нет? Потом эта империя стала распадаться - но следы общности не исчезли бесследно. Если бы этой империи не было - различия между европейскими народами, надо полагать, были бы куда глубже.

Но мне интересно, кто мог бы (если мог бы) создать империю ВМЕСТО Римской. Германцы? Викинги (попозже)? И что могла бы представлять из себя эта империя. У кого-то есть соображения? Ибо у меня информации не хватает.

[чойто]

Но мне интересно, кто мог бы (если мог бы) создать империю ВМЕСТО Римской. Германцы? Викинги (попозже)? И что могла бы представлять из себя эта империя. У кого-то есть соображения? Ибо у меня информации не хватает.

Ну может кельты все таки дозрели бы потихоньку...

При пересмотре административного деления Галлия из провинции была преобразована в префектуру, которой управлял префект. Затем она была разделена на более мелкие административные единицы – епархии во главе с наместниками (викариями).

Где тут сказано что епархии стали графствами?Цитату плиз...
Графства создавались на основе городских округов или территорий занятых мелкими племенами.На момент захвата Галлии франками они там спокойно себе существовали с галло-римской администрацией,населением и экономикой построенной на латифундиях и рабском труде.
В то время как свободные франки существовали себе отдельно в земледельческих общинах.
А в дальнейшем города тупо становятся центрами в первую очередь епископств.Т.е религиозными центрами где епископы исполняют обязанности суда и гражданского управления.
Ну где тут схожесть с Римской империей?Там управление велось не церковью.
А римляне тоже наверное не с бухты барахты делили.Значит можно заявить что административное деление франкам досталось от галлов?Лютеция как бы кельтами была основана...
Ну возник титул в 4ом веке и чо?Потом то он имел совсем другое значение.
ГОрода реально имеют довольно номинальное значение.Короли и знать живут вне городов.Ну торговля такого уровня что до римлян она была больше.Так в чем тут заслуга Рима?

[Irena]

Кельты... ну если о-очень потихоньку...

[чойто]

Кельты чеканили монеты.Сами чеканили а не пользовали оставшиеся или византийские в отличие от европейцев Темных веков.Они сами строили укрепления и города обнесенные стенами.У них была развитая торговля и довольно развитая металлургия.
Вообще кельтская Европа выглядит цивилизованнее чем Европа пост римская.
Не было бы Рима,не было бы удара по ним с юга а с одними германцами они могли справиться.Вот и кельтская Европа.Плюс влияние античной цивилизации и мы могли бы иметь вполне развитые государства без Римской Империи.И без особого влияния Карфагена который выполняет роль городов республик средневековья.Вообще сразу попадаем в достаточно развитое средневековье минуя темные века.
Причем к переселению народов кельтские государства как раз наверное были бы на подъеме и смогли бы отбиться.

[Irena]

Ну, постримская Европа - это было вообще... одно слово - темные века.
Так говорите, я кельтов недооцениваю? Возможно. Честно говоря, очень смутно представляю себе, как могла бы выглядеть их цивилизация...

[чойто]

Ну вот например немного о кельтах http://evolutsia.com/content/view/848/40/
а вот тут много http://historic.ru/books/item/f00/s00/z ... ndex.shtml

Кстати то что их всех связывала религия,причем боги изображались в виде символов а не людей тоже показательно.Причем религиозными центрами выступают городища.Знать проживает в укрепленных замках.Им только феодальные отношения еще бы развить

[Irena]

Спасибо, бум просвещаться

[Stasia]

Спорить с чойто - бесьполезьно. Больше не буду. Тем паче, что он сам себе периодически противоречит. Все-все, молчу, молчу...

За ссылку о кельтах - спасибо. Вторая - вообще чудо.