Карфаген должен быть разрушен?

чойто · Сообщение **чойто** » 09 авг 2008, 16:29

А и не надо со мной спорить.Да и вообще спор получается в стиле - синее! нет круглое!нет синее! нет круглое!
Просто нельзя судить по штампам и эмоциональным собственным убеждениям.То что Европа вышла из Рима не совсем так.Рим изначально был заточен на то что государство выше и важнее чем граждане.Рим превыше всего.В Европе с ее раздробленностью и индивидуализмом этого не было.Ну разок Германия побыла превыше всего...
Да те же Пунические - легионеры мясо,реально мясо которое не жалеют.Ганнибал своих наемников должен быть беречь просто потому что мало и стоят денег.В Европе больше от Карфагена и Греции чем от Рима а сам характер Средневековой Европы скорее от варваров германцев.От Рима больше внешнего...
Тем более нет ничего римского в конкистадорах - тут уж точняк больше от мореплавателей и торговцев с их индивидуализмом и жаждой приключений.Да и колониальная политика в том виде какой она стала скорее напоминает Карфаген.Те же колонии города с подчинением местного населения как в Америке испанцев.

DZ · Сообщение DZ » 09 авг 2008, 19:37

чойто писал(а):А и не надо со мной спорить...

Чойто - а чегой-то? :shock:

Кстати, читаю сейчас книгу "обожаемого" тобой Бушкова - "Чингисхан: Неизвестная Азия". Давай чего-нибудь по ней замутим?

Выбери какой-нибудь момент - я буду на Бушковской теории настаивать, ну а ты развенчивать ?

Больно уж книжка прикольная, давно так не ржал, да и вообще - много моментов, на которые он внимание обратил, и меня давно напрягали.

чойто · Сообщение **чойто** » 09 авг 2008, 20:28

Чойто - а чегой-то

Да тяжко как-то с девушками спорить..тем более симпатишными.

Бушков...Меня радует его теория на тему не было китайской великой цивилизации.А все что написано они содрали с истории Римской империи.А стену построили при Мао

Причем чисто эмоционально я хочу в это верить

И кстати там есть вполне разумные выкладки.

Stasia · Сообщение **Stasia** » 09 авг 2008, 21:04

Замечательно. Если уж Бушков в ход пошел... Вот уж где "альтернатива" всему и всем...

И, - чойто. Исключительно, потому что ты попросил (я не спорю, ни-ни)

В Британии, откуда римская армия была выведена в 409 году, гражданские сообщества (civitates) сохранились в виде британских королевств. В континентальной Европе civitas во главе с епископом-аристократом оставалось "римской" административной единицей.
...
Военачальник, завоеватель, варвар, Хлодвиг упрочил свою власть тем, что при поддержке церкви сохранил римские структуры. Рассматривая королевство как свою собственность, он оставляет его своим четырем сыновьям. Последние разделяют государство на уделы, однако будут уважать прежние политические границы обширного королевства и близостью своих столиц продемонстрируют желание сохранить единство франкского королевства.

Ладно, это действительно сравнение синего с круглым.
На что Рим изначально был заточен и чем стал - лучше действительно читать, а не следовать собственным эмоциональным убеждениям.
Все, откланиваюсь.

DZ · Сообщение DZ » 09 авг 2008, 21:11

Stasia писал(а):Замечательно. Если уж Бушков в ход пошел...

А чем он не устраивает? Кстати, упомянутую мной книгу читала? Хотя бы первую главу? Оччень интересный взгляд на вещи

Camil · Сообщение **Camil** » 09 авг 2008, 21:32

У Суворова тоже инетересный взгляд на вещи. И тоже далеко не везде врет, и что это доказывает?

чойто · Сообщение **чойто** » 09 авг 2008, 21:37

Вот я именно об этом.Что делал Хлодвиг не важно,при чем тут темные века?И причем тут формальное деление которое опять же появилось по большей части до Рима?Еще раз - епископства были в городах.Разделение на крупные административные единицы естественно шло по городам.Вот и все.Достаточно посмотреть сколько городов было основано еще кельтами и мы получаем что в средневековье пользовались кельтскими административными единицами...

Если вести речь о системе управления и администрирования то в Европе средневековой она была совсем другой.Вот и все...

гражданские сообщества (civitates)

соответственно на основе племен бриттов и тд.Т.е королевства на основе племен...

Ну не понимаю я почему ставят знак равенства между христианской империей и римской.Феодализм в итоге оказался абсолютно одинаковым по всей Евразии - так значит влияния Рима в этом плане нет.А вся административная система была феодальной и в принципе одинаковой.
Разница только в присутствие христианской церкви и понятия христианского мира.

У Суворова тоже инетересный взгляд на вещи. И тоже далеко не везде врет, и что это доказывает?

Что мы его обсуждали,так чем Бушков хуже?

DZ · Сообщение DZ » 09 авг 2008, 22:00

Camil писал(а):У Суворова тоже инетересный взгляд на вещи. И тоже далеко не везде врет, и что это доказывает?

А Камил... Для начала:
1. Никто не ведет речи о доказательствах.
2. Суворов... ты наверное Резуна имеешь ввиду? Так вот он предатель. Не больше, не меньше, он просто предатель. Предатель Родины, своих товарищей, коллег и т.д. Сволочь короче. А конкретно сейчас я лично про сволочей говорить не хочу.
3. Бушков. Он профессиональный писатель и достаточно грамотный, образованный и интересный на мой взгляд человек. Он высказывает мысли, которые готов обсуждать, а не тупо повторяет догмы навязанные сверху.

Разницу чуешь?

чойто · Сообщение **чойто** » 09 авг 2008, 22:06

Кстати Резуна с Бушковым связывает одна не очень приятная черта - полономания...А нет,вру - еще и уверенность в собственных мягко говоря спорных тезисах.

Но Бушков и правда намного интереснее и даже по хорошему патриотичнее.А Резун марионетка которая писала под заказ...ну кому это надо?

Camil · Сообщение **Camil** » 09 авг 2008, 22:10

Ну, тема например эта есть. Как сам Резун пишет, что его бы убили, если не сбежал, про сволочь и предателя звучит уже не так эффектно

Stasia · Сообщение **Stasia** » 09 авг 2008, 23:00

DZ Офф-топ, конечно. Но раз уж спросил.
Честно? Читала (если можно так назвать). Потому что как раз первую главу.
Потом по дури оставила ее в машине, обнаружил отец и долго-долго ржал. А потом сел и с карандашом в руках правил то, что Бушков наврал. И показал мне. Со ссылками на первоисточники. И подробными комментариями. Охота читать отпала.

чойто. Я и не спорю, что римляне унаследовали систему административного деления провинций от тех же кельтов. Если в Галлии, допустим. И города многие ыли ими же основаны. Только неточность там, где ты говорил, что франки и галло-римское население жило отдельно и не смешивалось Еще как мешались. Иначе не было бы современных французов, немцев. Франки ведь не все были воины. Шли и земледельцы и ремесленники. Если уж на то пошло, то расхожий образ бородатого варвара с топором - это не более, чем стереотип.
Знак равенства между Римской империей и христианской ставлю не я, а историки. Ссылка нужна? Пол Бакка, есть такой интересный товарищ. Если интересно - поищу в инете, кину. Причем все чаще империю Карла Великого называют возрожденной после трехсот лет этих самых "темных веков" Римской. Слишком похожи методы администрирования, цели, организация общества, стереотипы поведения.

чойто · Сообщение **чойто** » 09 авг 2008, 23:36

Только неточность там, где ты говорил, что франки и галло-римское население жило отдельно и не смешивалось

Абсолютно точно если говорить про тот период про который начала ты.Т.е времена завоевания франками Галлии и их сосуществования с галло-римлянами.

Если уж на то пошло, то расхожий образ бородатого варвара с топором - это не более, чем стереотип.

Я ж вроде по русски написал - сосуществовали в Темные века латифундии по римскому образцу с рабским трудом и марки в которых жили свободные франки земледельцы.В чем я неправ?

. Причем все чаще империю Карла Великого называют возрожденной после трехсот лет этих самых "темных веков" Римской. Слишком похожи методы администрирования, цели, организация общества, стереотипы поведения.

Всего лишь образ.Ну какие нафиг методы администрирования?Знать ездила из замка в замок потому что продукты нужны и как в одном кончится ехали в другой.Управление осуществляется по феодальной системе.Организация общества - феодальная.Военные сили понятно какие.
Ну кто такой Пол Бакка?Чего в нем интересного?Откуда та цитата нашел,так вот че то товарищь размышляет о Европе.Сейчас вообще модно поразмышлять и выложить свои взгляды на день сегодняшний исходя из прошлого.Но это ничего не значит.

Stasia · Сообщение **Stasia** » 10 авг 2008, 00:01

эх,чойта...

Сейчас вообще модно поразмышлять и выложить свои взгляды на день сегодняшний исходя из прошлого

Чем, собссна, мы тут и занимаемся. Ладно...

DZ · Сообщение DZ » 10 авг 2008, 00:12

Stasia писал(а):DZ Офф-топ, конечно. Но раз уж спросил.
Честно? Читала (если можно так назвать). Потому что как раз первую главу.
Потом по дури оставила ее в машине, обнаружил отец и долго-долго ржал. А потом сел и с карандашом в руках правил то, что Бушков наврал. И показал мне. Со ссылками на первоисточники.

Круто. Великий человек твой отец, раз на полях книги сделал ссылки на первоисточники.
А если серьезно, то:
1. Бушков не утверждает, что все что он говорит - истина в последней инстанции, он как раз сразу и уведомляет всех: "... думающий человек может поменять взгляды - главным образом от того, что знакомится с новыми материалами..."
2. Бушков тоже приводит свои доказательства, опираясь на первоисточники. Мне слабо верится в то, что он рискнет переврать содержимое приводимого примера - тут же уличат и осмеют.
3. "Наврал" - ну очень громко, просто до неприличия. Человек просто изложил то, к чему пришел в результате своих изысканий и размышлений. Получилось то, что получилось. Не хуже чем у других.
4. Я вовсе не на 100% разделяю все тезисы Бушкова, но его мысли, в большинстве случаев, на мой взгляд очень правильные.

Мне вот с 5-го класа было не понятно: как так, до 10 века было племя, на речке Рось, а потом хобана - покрестились кроваво (по версии истории при коммунистах, т.к. надо было князьям срочно угнести свой свободолюбивый народ), помеждоусобились, и бумс - городов куча, князей, все друг с другом чего-то делят. Потом бах, МОНГОЛЫ и ТАТАРЫ, и давай нас вырезать. А потом мы с силами собрались (как они этого не заметили?) и отчехвостили их и в хвост и в гриву.

В современном изложении, дикие племена, с песнями и плясками пришли к Владимиру-Красно-Солнышко (с кряхтением выбравшись из своих болот, чащоб и оврагов) и, с радостью покрестившись, за несколько лет отстроили кучу городов с "белокаменными церквами немыслимой красоты", слегонца помеждоусобились конечно. А потом бах... дальше так же.
Ну не срастается это у меня. Особенно при том, что ту же Византию грабили и щиты им прибивали к воротам.
Да и много вообще всяких моментов.

P.S. Ссылок не надо, ибо ссылок на действительно первоисточники, как впрочем и первоисточников как таковых, просто не существует.

чойто · Сообщение **чойто** » 10 авг 2008, 00:27

А я вот например полностью согласен с современными критиками Скалигеровского летоисчисления.Стоит только вдуматься в то что один чел создал современную хронологию и мы по ней старательно все это учим.Я понимаю что проводятся научные изыскания и тд...Но все же...

Все «древнегреческие» и «древнеримские рукописи известны лишь в поздних копиях, составленных как минимум через 800-900 лет после смерти их «авторов». Оригиналов не сохранилось. Ни единого!

И так во всем...Первоисточники блин... :roll:

DZ · Сообщение DZ » 10 авг 2008, 00:36

Обалдеть, наверное первый раз у меня с чойто совершенно одинаковые дудки попались по историческому вопросу :lol:

Stasia · Сообщение **Stasia** » 10 авг 2008, 00:37

С критикой соглашается и официальная наука. Изыскания ведутся, более того - сравниваются разные системы счислений, проводятся параллели. Как оси выносят, а от них уже пляшут, понимаешь? Потому как - названные летописи не более, чем списки. Причем поздние, вероятно (и скорее всего) подправленные. Но если речь идет об 11-12 вв. информация куда более точна. Не надо утрировать. Тем более, что источников не один и не два.
Ох, опять я лезу в этот спор, ну не хотела же....

чойто · Сообщение **чойто** » 10 авг 2008, 00:43

"....Хронология древней и средневековой истории в том виде, в каком мы ее имеем сейчас, создана и в значительной мере завершена в серии фундаментальных трудов XVI-XVII вв., начинающейся трудами ИОСИФА СКАЛИГЕРА (1540-1609) (Iosephus Iustus Scaliger) - "основоположника современной хронологии как науки"
Работу И.Скалигера в основном завершил хронолог ДИОНИСИЙ ПЕТАВИУС (ПЕТАВИЙ) (1583-1652).
Следуя скалигеровской схеме, в XVIII веке русскую историю и хронологию "переработал" Герард Фридрих Миллер (1705-1783).
…. как отмечает известный современный хронолог Э.Бикерман: "Достаточно полного, отвечающего современным требованиям исследования по древней хронологии НЕ СУЩЕСТВУЕТ" В основополагающих трудах Скалигера и Петавиуса XVI-XVII веков хронология древности приводится в виде таблицы дат БЕЗ ОБОСНОВАНИЯ.
Ее основой объявляется ЦЕРКОВНАЯ ТРАДИЦИЯ.
Сегодня считается, что основы хронологии были заложены Евсевием Памфилом якобы в IV веке н.э. и блаженным Иеронимом.
Хотя скалигеровская история относит Евсевия к IV веку, якобы к 260-340 годам, [936], т.1, с.519, однако его известный труд "История времен от начала мира и до Никейского Собора", - так называемая "Хроника", - а заодно и труд Иеронима Блаженного, БЫЛИ ОБНАРУЖЕНЫ ЛИШЬ В ПОЗДНЕМ СРЕДНЕВЕКОВЬЕ. Более того, как пишут историки: "греческий подлинник (Евсевия - А.Ф.) теперь существует лишь в отрывках и восполняется вольным латинским переводом бл. Иеронима"
Считается, что в основу скалигеровской хронологии было положено толкование разнообразных числовых сведений, собранных в Библии. В результате схоластических упражнений с числами возникали, например, следующие "базисные даты", от которых затем и развертывалась вся хронология древней истории.

Воть так вот...

Но если речь идет об 11-12 вв. информация куда более точна. Не надо утрировать

Да я и не утрирую.С 11-12 вв идут переписываняи подправления и прямая ложь в угоду соответствующим правителям.А до того просто провал во времени.
И официальная наука может соглашаться или нет но постоянно находят что-то новое,взгляды меняются.Причем частенько опять же в угоду дню сегодняшнему.Так что Бушков имеет полное право фантазировать на полную...

В 16-17 веке завершена...

Stasia · Сообщение **Stasia** » 10 авг 2008, 00:55

Я ж написала - по поводу Скалигера на сто процентов согласна. И ты ссылаешься, кстати, на Бикермана - тоже официальный историк.

Бушков имеет полное право фантазировать на полную...

Да пусть фантазирует, кто ему мешает. :roll:

DZ · Сообщение DZ » 10 авг 2008, 08:03

Stasia писал(а):Да пусть фантазирует, кто ему мешает.

Так ведь в том-то и фишка - что Бушков и куча таких же как он "фантазируют" (заметьте - не размышляют, не анализируют, а фантазируют) а ученые-историки "ведут изыскания научными методами". Причем все основываются сплошь на догадках, неточных перевродах или одиноких редких и неполных записях путешественников.

Кстати, попытался найти каую-нибудь работу Скалигера - фигу. Только то, что он основоположник и светоч мысли. Странно ей-богу.