Карфаген должен быть разрушен?

[Фрегат]

Давайте, немного альтернативной истории.
Мне интересно, как бы складывалось развитие цивилизации, если бы верх одержал Кар-Хадашт.
Ведь соверемнная цивилизация развивается преимущественно за счёт стержня европейской цивилизации (христианская цивилизация, созданная народами индоевропейского этнического корня). А европейская цивлизация - наследница традиций античного Рима.

Один автор (некий Никонов) высказал довольно спорный тезис, что победи Карфаген - и сейчас бы культура была иной: считались бы нормой лицемерие, продажность, истеричность, жестокость, что традиции верности слову, сдержанности в проявлении эмоций, великодушия к более слабым мы унаследовали от Рима.
Также считается, что европейская цивилизация склонность просвещать и разивать отсталые культуры опять же унаследовала от Рима. Так что победа Карфагена существенно замедлила бы техническое и культурное развитие человечества.


Соверменники характеризуют карфагенян как людей лживых, корыстных, вероломных, двуличных, склонных к истерии. По Гумилёву такая психология свойственна людям субпассионарным. Правда скептики подвергают сомнению такую оценку карфагенян на том основании, что она составлена их врагами римлянами или культурно близкими к римлянам греками, и считают, что такой гнилой народ не смог бы породить таких личностей, как семейство Барка (Гамилькар, Ганнибал).
По Гумилёву поражение Карфагена было предопределено тем, что субпассионарному Карфагену, находящемуся на завршающей стадии жизненного цикла этноса, противостоял юный пассионарный Рим, у которого это восхождение только начиналось. Субпассионарная элита Карфагена из меркантильных соображений не оказала Ганнибалу надлежащей поддержки и этим обреклана гибель своих потомков. На пассионарный клан Барка тяжким грузом легла субпассионарность правящей верхушки Кар-Хадашта. Слышал точку зрения, что Ганнибалу, прежде чем идти на Рим, следовало устроить в Карфагене военный переворот, став единоличным диктатором.
Опять же, по Гумилёву, радикальных изменений в развитии цивилизации победа Карфагена не дала бы, разве что учёные умы будущего использовали бы не латынь, а финикийский. Мол точно также произошла бы смена общественных формаций с ростом производительных сил. Правда, скептики полагают, что это объясняется тем, что Гумилёв создавал свою теорию при СССР и не рискнул замахваться на господствующую марксистскую теорию смены формаций.

[Irena]

С моей непрофессиональной точки зрения:
1) марксистская система смены формаций крайне упрощена. Это уже даже не мое мнение - об этом я не раз читала. Формации не сменяются линейно и редко существуют в чистом виде.
2) собственно, по теме. Мне кажется, культура действительно могла бы быть иной. Действительно, европейское искусство и наука во многом следуют греческим традициям, донесенным до нам римлянами, право основано на римском праве... Более того: большой вопрос, возникло бы христианство (или нечто подобное) или нет, если бы доминирующей державой был Карфаген, и даже возникнув, стало ли бы оно мировой религией. А если нет - иная религия, иная мораль, иная цивилизация.
3) другое дело - тезис

считались бы нормой лицемерие, продажность, истеричность, жестокость, что традиции верности слову, сдержанности в проявлении эмоций, великодушия к более слабым мы унаследовали от Рима.

кажется мне более чем спорным. Не знаю уж, что и насколько считалось нормой в Карфагене - однако лицемерие, продажность и жестокость были более чем свойственны римлянам, да и позже европейцам отнюдь не были чужды. А "склонность просвещать и разивать отсталые культуры " на деле была стремлением подчинить себе как можно больше народу и распространить свою власть как можно дальше. Они ж не "просвещали" - они покоряли, а дороги строили и всё прочее не для удобства местных жителей, а для себя. Христианство любило "развивать отсталые народы" - это да. Да и то до последнего времени это "развитие" часто оборачивалось насильственным крещением под угрозой смерти.
Так что - культура была бы другой. А лучше или хуже - трудно сказать.

[tosmile]

Фрегат

Мне интересно, как бы складывалось развитие цивилизации, если бы верх одержал Кар-Хадашт.

Вы сами ответили на свой вопрос: ИМХО Кар-Хадашт не мог одержать верх именно по названным Вами причинам «считались бы нормой лицемерие, продажность, истеричность, жестокость». Чем знамениты воины Римской империи? Да прежде всего тем, что они искренне верили в свое предназначение служить прогрессу Рима и поэтому культивировали в своей среде дух преданности и силы. Идеология, как это ни странно звучит сегодня, была и остается основой любой империи, нет высшей цели (пускай даже ложной) – нет империи. Это наглядно продемонстрировал Советский Союз, произошла дискредитация коммунистических идей, а вместе с этим подменилась цель.
Если власти лицемерны, продажны и истеричны, то долго они не просуществуют, всегда найдется кто-то более сильный и организованный, разве не так произошло с Карфагеном

[Fantom]

У Пола Андерсена в цикле "Патруль времени" есть вещь про то, как Карфаген победил. И вместо нашей цивилизации возникла другая. Наша вроде как круче была ... чем ихняя. Хотя шо этот Андерсен понимает?

[Лиходей]

Как человек, давно и прочно увлекающийся военной историей античности и средневековья могу с большой долей вероятности утверждать, что Карфаген в той войне двух цивилизаций победить не мог.
Первая и вторая Пунические война проходила под счастливой звездой для карфагенян - Пуны были сильнее на море, обладали огромными финансовыми ресурсами, а карафагенский генерал Ганнибал до сих пор считается лучшим полководцем древнего мира.
Если посчитать совокупные потери в этих войнах, то они складываются далеко не в пользу Рима - во вторую пунническую войну Ганнибал разбил аж ЧЕТЫРЕ всенародных римских ополчений, но воспользоваться плодами своих побед так и не смог - когда он, уставший от двадцатилетней войны, предложил римлянам мир, те отказались даже принять послов, собрали пятое ополчение из стариков и мальчишек, и разбили-таки пунов.

Короче резюмирую - пунам в тех войнах везло всю дорогу, но победили все-таки римляне, пусть на бровях и с невероятным напряжением сил, но победили. Отсюда я, социальный дарвинист, делаю простой вывод - карфагенское общество было нежизнеспособно и слабо по сравнению с римским, и обречено на поражение.

[чойто]

Опять же, по Гумилёву, радикальных изменений в развитии цивилизации победа Карфагена не дала бы, разве что учёные умы будущего использовали бы не латынь, а финикийский. Мол точно также произошла бы смена общественных формаций с ростом производительных сил. Правда, скептики полагают, что это объясняется тем, что Гумилёв создавал свою теорию при СССР и не рискнул замахваться на господствующую марксистскую теорию смены формаций.

Ну во первых Гумилев должен был обречь Карфаген на гибель в силу своего антисемитизма...

Во вторых да,основной особенностью карфагенян было невмешательство в дела зависимых от них народов...И честно говоря не вижу тут ничего плохого.Примерно так же действовали к примеру генуэзцы и венецианцы...Хотя может со временем они бы изменили свои привычки.

Остается открытым вопрос по поводу человеческих жертв...Если они были то да,неприятные ребята.Правда в Риме был Колизей.

А вот технологическое развитие скорее всего шло бы быстрее.
Да и армию профессиональную римляне создали позднее.
Вот чего Карфаген не смог бы дать миру,так это ту европу которую мы знаем.Они бы просто не полезли так далеко от моря.

[Irena]

Лиходей:
Ну все верно: они не могли победить - они и не победили. Однако большой вопрос, не могла ли бы сложиться ситуация так, что им бы "повезло" больше? Мало ли... Не помер Ганнибал, дожил до старости. В Риме прошла чума, засуха, главнокомандующего кондрашка хватила... Мало ли что бывает

чойто:

А вот технологическое развитие скорее всего шло бы быстрее.

А почему? Вроде римляне уважали передовые технологии.

Вот чего Карфаген не смог бы дать миру,так это ту европу которую мы знаем.Они бы просто не полезли так далеко от моря.

Действительно, любопытно - как бы развивалась Европа, если бы ее не превратили первоначально в Римскую империю...
Кстати, почему Вы считаете, что карфагеняне не попытались бы колонизировать Европу раньше или позже, если бы им удалось сковырнуть Рим?[/quote]

[чойто]

А почему? Вроде римляне уважали передовые технологии.

по моему только в оч узких областях..военное дело,строительство.А в чем еще?Ремесла некоторые,но страна строящая экономику во многом на завоеваниях и рабском труде просто не будет развиваться технологически.

Действительно, любопытно - как бы развивалась Европа, если бы ее не превратили первоначально в Римскую империю...
Кстати, почему Вы считаете, что карфагеняне не попытались бы колонизировать Европу раньше или позже, если бы им удалось сковырнуть Рим?

Ну для этого Карфагену пришлось бы сильно измениться,что он в принципе и пытался проделать между Пуническими войнами.Но это реально должен был стать совсем другой Карфаген.

Наверное стоило бы говорить о Европе с некоторым влиянием финикийцев и отсутствии Римской империи,а не о Карфагенской империи.И как следствие Европа предоставленная самой себе,вглубь от побережий.

[Лиходей]

Лиходей:
Ну все верно: они не могли победить - они и не победили. Однако большой вопрос, не могла ли бы сложиться ситуация так, что им бы "повезло" больше? Мало ли... Не помер Ганнибал, дожил до старости. В Риме прошла чума, засуха, главнокомандующего кондрашка хватила... Мало ли что бывает

Если бы им "повезло больше" то вместо трех пунических войн было бы полдюжины - и с тем же результатом. Если вы не в курсе, то Рим вовсе не был непобедимым, и частенько терпел поражения в битвах и отдельных войнах, но каждый раз собирал новые силы и атаковал снова - и так до тех пор, пока противник не сдавался, или был уничтожен.

Ну а если бы случилось чудо, и Рим был бы разрушен внезапным падением астероида , то я совсем не думаю, что Карфаген сумел бы оказать то же культурное влияние на Европу, что и Рим - много ли влияния на Европу оказала империя этруссков?

А вообще, хочу сказать, что Рим был плоть от плоти эллинского мира - все эти их законы, демократия и даже легионы были творческой компиляцией греческих. Заслуга Рима в большей степени состояла в том, что он эллинистическую культуру силой распространил на Западную Европу. Не было бы Рима, мы бы сейчас имели эллинистическую южную Европу и варварскую Западную Европу.

А вообще, история не терпит сослагательного наклонения .

[daddym]

Кстати напомню что о нравах побежденных мы читаем у победителей. Так что достоверность этой информации на уровне обыкновенной пропаганды.

[чойто]

Кстати напомню что о нравах побежденных мы читаем у победителей. Так что достоверность этой информации на уровне обыкновенной пропаганды.

Причем о том что римляне очень любили искажать историю написано достаточно много.Причем иногда как ни странно не в свою пользу - политика...

[Irena]

напомню что о нравах побежденных мы читаем у победителей

Это точно

только в оч узких областях..военное дело,строительство.А в чем еще?Ремесла некоторые,но страна строящая экономику во многом на завоеваниях и рабском труде просто не будет развиваться технологически.

Хорошо, тогда просветите меня, какие области развивались в Карфагене

Ну для этого Карфагену пришлось бы сильно измениться,что он в принципе и пытался проделать между Пуническими войнами.

Если пытался - значит можно предположить, что было желание? Значит, если опять же предположить, что история Пунических войн сложилась бы по-иному, это желание попытались бы реализовать?
Ну а если бы Карфагенской империи не было и Европа была бы предоставлена самой себе... Да, сложно даже представить Хотя почему надо называть ее "варварской"? Это, пардон, римское определение

Если вы не в курсе, то Рим вовсе не был непобедимым

Я в курсе. И я также в курсе, что бесконечные и не всегда победоносные войны были одной из важных причин упадка империи. Поэтому вероятно, что, если бы войны с Карфагеном тянулись дольше и были бы успешнее для Карфагена, Римская империя могла бы развалиться гораздо раньше. Или хотя бы быть слабее и не подмять под себя всю Европу.

А что до сослагательного наклонения - у нас тут форум фантастики или где? Почему бы нам не поиграть в альтернативку?

[чойто]

Хорошо, тогда просветите меня, какие области развивались в Карфагене

Как очевидное - мореплавание.Эра географических открытий могла бы начаться намного раньше...Да и просто на примере позднего средневековья и эпохи возрождения видно что именно торговые республики выступали двигателем прогресса.

Если пытался - значит можно предположить, что было желание? Значит, если опять же предположить, что история Пунических войн сложилась бы по-иному, это желание попытались бы реализовать?

Нинаю...Даже покорив Испанию они тупо построили там несколько городов и заключили союзы с местными племенами.Вот и все.Разница с действиями Рима очевидна.

[Stasia]

Не очевидно, что Карфаген мог бы стать "торговой республикой", выйди он победителем из Пунических войн. Просто предположим на миг, что нет Римской империи, а есть Карфагенская. Психология имперца остается неизменной. Развивались бы те же области: военное дело, строительство, гражданско-правовая регламентация жизни общества рано или поздно пришла бы в Карфаген. А как же - империю надо защищать, строить крепости, жестко контролировать юридические отношения социальных слоев и отдельных людей. Империя - это всегда жесткое подчинение. Осталось бы время на мореплавание, если бы все, пользуясь термином того же Гумилева, пассионарии подались в армию и управление государством? Хм, вряд ли. Вот с чем соглашусь - греко-эллинская культура не имела бы такого влияния на научно-философскую мысль новой Европы.

[чойто]

Он уже ею был в некотором роде...С правлением аристократии.
Ну не верю я в постройку Карфагеном империи,не та психология.Они ни разу не совершали никаких действий которые бы позволили заподозрить что-то имперское
Карфагеняне вообще в отличие от римлян не стремились переделывать кого-то под себя.Не было там психологии имперцев и быть не могло.А эллинская культура им и самим была не чужда...

[Stasia]

А предположение чисто теоретическое. Иначе никакого существенного влияния Карфаген не оказал бы на Европу. И Римская империя, пусть, проигравшая войну, пусть рухнувшая, но все равно оставила бы куда более заметный след, благодаря мощно проработанной греческой культуре, надолго определившей пути развития запрадного мира. Этот феномен известен - победители с более слабым уровнем культурного развития рано или поздно перенимают ее у побежденных. Китай примером.
А что не чужда она и Карфагену - да. Но не определяла. Греки вообще настолько серьезно разработали основные аспекты научно-философской мысли, что в совершенно чуждыми не могли быть по определению. Что-то бы просочилось. Но не было бы патристики. Схоластики как следствие. И Возрождение - тоже вряд ли. Но это я так, гипотетически.

[чойто]

Эм...На момент Пунических Греция вроде как жила себе своей жизнью.А Рим совсем не являлся таким уж проводником эллинизма Все средиземноморье было насквозь эллинистическим.Александр Македонский постарался задолго до рассвета Рима.
Если бы Рим проиграл (что абсолютно не реально) то никаких особых следов он бы не оставил.
Кельты потихоньку,исподволь цивилизовались бы(кстати они и так были достаточно развиты),Карфаген бы торговал себе потихоньку...все в норме было бы без всяких империй.

[Stasia]

Угу, прошу прощения, погорячилась. Рим НЕ изначально был проводником эллинизма. Тем не менее Рим эпохи республики - начало расцвета эллинистических тенденций в культуре. Именно третий век до нашей эры.
Кстати, пантеон к тому времени уже сформировался, и, как удачно выразился Лиходей, был скомпилирован у греков. Насчет "творчества" я правда умолчу.
Ну, и потом - эллинизм Средиземноморья характеризовался взаимопроникновением греческой и персидской культур, и неизвестно, во что бы вылился, если бы не римские завоевания.

Далеко от темы ушла, хочу сказать лишь - не стал бы Карфаген империей, не оставил бы следов. В памяти остается не то, кто и сколько наторговал, а кто сколько навоевал. Это же и в летописи заносится.

[чойто]

Ну честно говоря очень много войн велось как раз за возможность торговать...
И Генуя воевала и Венеция воевала и Византия обороты которой превышали все европейские воевала на полную катушку.Причем дело было совсем не в имперских амбициях(ну не считая попытки Юстиниана восстановить империю).А уж Рим сколько воевал именно за торговые интересы,в свое время даже было запрещено в Галлии вино делать что бы соблюсти экономические интересы Италии.
Те же греки тоже были скорее торговцами чем завоевателями.

А карфагеняне...Скорее именно они напоминали собою римлян времен падения империи.Так что они могли бы не пережить какое нибудь передвижение германских племен к примеру и средние века наступили бы раньше А там глядишь и возрождение не за горами, и вообще развитие пошло куда быстрее.

[Irena]

Значит, что мы имеем? Приходим к выводу, что:
"Эра географических открытий могла бы начаться намного раньше".
Вместо захвата новых территорий и подминания их под себя (если я правильно поняла предыдущих ораторов) - торговля, союзы, иногда и войны - но каждый сам по себе и цивилизуется в меру сил.
Меньшее, судя по всему, распространение эллинистической культуры и меньшее влияние ее на Европу (поскольку все же шла она во многом опосредованно, через Рим).
Возможно, не возникло бы христианство? Европейские страны остались бы каждая при своей языческой религии. Пардон, тогда могло бы не наступить средневековья и не понадобилось бы Возрождение (возрождение греко-римской культуры, уничтоженной в первоначальном порыве христианского фанатизма). Возможно, не было бы и ислама, и противостояния Европы и арабского мира. Возможно, не было бы разрушения Иерусалима и еврейской диаспоры, и порожденного христианством антисемитизма, между прочим...
Интересно, как бы происходило открытие Америки в этом мире...
Многое могло бы быть по-другому. И не вижу, почему это "по-другому" было бы хуже.