Интеллигенция и интеллигенты: кто и зачем?

[Frenki]

Новодворская "По ту сторону отчаяния"
http://yuriyc.livejournal.com/67568.html

[KADET]

mvi, я тоже встречал в жизни много таких людей. Однако, они называли себя как угодно: врачами, инженерами, офицерами... Но только не интеллигентами! Но я видел и других, которые стуча себя пяткой в грудь, кричали что они интеллигенты. При этом, что в профессиональном плане, что в чисто человеческом - полное ничтожество... Мягко говоря.

[Hitraya_mordochka]

Кадет, я часто встречала женщин, которые кричали, что являются мечтой всех мужчин, и все мои знакомые мужчины, если речь заходила о ком-то из этих дам, в ужасе хватались за голову. И графоманов, называющих себя гениями, я тоже вижу постоянно. И "очень православных", которые украдут все, плохо лежащее и переимеют все, лежащее удобно.
Не имеет значения, как человек характеризует сам себя. Вопрос, как оценивают его другие. Вот те интеллигенты, о которых Миша говорит - в них я верю. Они наверняка правда интеллигенты. В хорошем смысле.

[KADET]

О чем и речь! Они профессионалы, и люди! Им не надо искать "костыль". Типа, пусть никудышный профи, трус и подонок... Зато - интеллигент! А что такое интеллигент вообще? Те, кого я склонен ими считать, за подобное предположение могли и в "пятак" зарядить... У них профессия есть! А то, что называло себя интеллигенцией... Кроме брезгливости и презрения, других чуств не вызывало. Уж извини

[mvi]

Такое подозрение, что претензии к названию, а не сути людей. Мало ли кто себя как называет, важно, что за этим стоит.
А интеллигент от профи отличается более широким кругозором и умением слышать других, что для профи не обязательно.

[Калиф-на-час]

Они профессионалы, и люди! Им не надо искать "костыль". <...> Те, кого я склонен ими считать, за подобное предположение могли и в "пятак" зарядить...

Означает ли это, что одним из атрибутов интеллигента является его желание не признавать себя таковым?

Миша, профи + человек = интеллигент (по трактовке Кадета), читайте внимательнее, пожалуйста, это могло бы уберечь нас от лишнего...

Хитрая

Не имеет значения, как человек характеризует сам себя. Вопрос, как оценивают его другие.

Ну здорово. Просто здорово. Звезда в шоке...
Означает ли это, что любой "интеллигент" - полный кретин, потому позиционировать сам себя не в состоянии по определению? А потому на то, что он там лопочет, внимания обращать не следует?

[mvi]

Наличие человечности, не факт кругозора, как и оный не делает ам по себе не делает интеллигентом. Образования без профессионального отношения к любому делу пустышка.
Интеллигентность это сочетание человеческих качеств во всей широте: здесь и отношения к другим людям априоре доброжелательное, и жесткое отстаивания своей позиции, но обязательно при условии, четкого понимания чужих и корректного отношения оппоненту, обширные знания от истории и искуства до технологий и войны (не профи конечно, но достаточные, чтобы понимать суть предмета и сложить собственное суждение почти по любой теме, не обязательно разбираться в каком-нибудь суперсовременном искусстве, надо знать, что таковое существует, и чем отлючается от подобных), в своей специфике обязательно профи (от домохозяйки до политика). Список качеств можно и нужно продолжать.

[Калиф-на-час]

Интеллигентность это сочетание человеческих качеств во всей широте: здесь и отношения к другим людям априоре доброжелательное, и жесткое отстаивания своей позиции, но обязательно при условии, четкого понимания чужих и корректного отношения оппоненту, обширные знания от истории и искуства до технологий и войны (не профи конечно, но достаточные, чтобы понимать суть предмета и сложить собственное суждение почти по любой теме, не обязательно разбираться в каком-нибудь суперсовременном искусстве, надо знать, что таковое существует, и чем отлючается от подобных), в своей специфике обязательно профи (от домохозяйки до политика). Список качеств можно и нужно продолжать.

Мдя... Когда качества идут списками, это становится слишком сложным и трудным для восприятия. А кроме того, как правило, делает носителя слишком скучным... Так и просится: милый, но скууучный человек, хотя и вонственный при отстаивании позиции;
только тут же вопрос: если ему столько нужно всего знать, когда ж ему делом-то заниматься?
Т.е. это возвращает нас к тому, что интеллигент - это не человек дела?

[mvi]

Разве профессионал может быть "не человек дела"? А знать много, не значит знать все, и не значит заниматься только коллекционированием знаний. Знаний должно бать достаточно, чтобы при необходимости воспринять новые знания, а не знать уже все и всегда. Но необходимость может и не возникнуть, как следствие, новые знания и не надо получать, знать все невозможно, но в "своей" области, необходимо быть если и не экспертом, то уж профессионалом в практике и граммотным в теории (иначе профессионализм может быстро иссякнуть, особенно в динамично развивающихся отраслях). Ну и, наверное, еще более важно - не высказывать мнения по вопросам, в которых эти самые знания отсутствуют.

[Калиф-на-час]

обширные знания от истории и искуства до технологий и войны (не профи конечно, но достаточные, чтобы понимать суть предмета и сложить собственное суждение почти по любой теме, не обязательно разбираться в каком-нибудь суперсовременном искусстве, надо знать, что таковое существует, и чем отлючается от подобных)

Миша, ну последнее как-то противоречит вот этому, Вам не кажется?

[Hitraya_mordochka]

Означает ли это, что любой "интеллигент" - полный кретин, потому позиционировать сам себя не в состоянии по определению? А потому на то, что он там лопочет, внимания обращать не следует?

Калиф, любой человек имеет право охарактеризовать себя, полное и законное.
Но
а) Действительно интеллигентный человек не будет бить себя пяткой в грудь с криком: "Йааа - Румата Эсторский, интеллигент в двадцать пятом поколении!". О своей интеллигентности он будет знать молча, с тонкой ухмылочкой.
б) Вот после бития себя пяткой в грудь обычно у окружающих и возникают сомнения в интеллигентности биющися.

А позиционирование себя как интеллигента к тупому номинированию не сводится.

[Калиф-на-час]

а) Действительно интеллигентный человек не будет бить себя пяткой в грудь с криком: "Йааа - Румата Эсторский, интеллигент в двадцать пятом поколении!". О своей интеллигентности он будет знать молча, с тонкой ухмылочкой.

Если он действиетльно интеллигентный, то тонкая ухмылочка в таких вопросах исключена, что сводит на нет и остальную часть умозаключения

[Hitraya_mordochka]

Интеллигентность не гарантирует отсутствия интеллигентного стеба. Она гарантирует только отсутствие аргументов типа "Но если он действительно ..дак, и несет такую ..ню!" (С) "День радио".
Я вот, например, человек начисто лишенный интеллигентности... "Для этого у меня слишком впечатлительные сердца" (С) Громозека.

[mvi]

Миша, ну последнее как-то противоречит вот этому, Вам не кажется?

А в чем противоречие. Широта взглядов и полнота знаний не одно и тоже.

Хитрая, он усмехнется, но позволит ли собеседнику увидеть свою ухмылочку?

[Калиф-на-час]

Ага, Хитрая!
Это уже дает нам право тыкать в тебя твоей интеллигентностью!

А вообще-то если что интеллигентность и дает, то это гарантированное отсутствие эгоцентризма, и как следствие, сниженные способности к выживаемости... Что опять печально по всем статьям

[Калиф-на-час]

Миша, широта и обширность взглядов тож не одно и то же; обширность как раз предполагает некоторый объем - определенную полноту, иначе исключена возможность каких-либо суждений; кроме того, ставить в плюс шапочные познания по максимальному количеству сфер за рамками профессиональных знаний - это какое-то на мой взгляд сомнительное достоинство.

Ну не знаю... Можно ли быть интеллигентом, и не знать, что такое соул? ампир? канитель?

[Hitraya_mordochka]

(Сорри за офф, но представила себе Калифа, коварно похихикивающего в поисках доказательств моей, якобы, интеллигентности... Картинка!)
Миша, иногда и позволит увидеть... Другой вопрос, что эта ухмылка не у всех собеседников будет корректно распознана. У кого-то и мощности... эээ... воспринимающей аппаратуры не хватит

[Калиф-на-час]

О своей интеллигентности он будет знать молча, с тонкой ухмылочкой.

А если чуть серьезнее, то не хуже ли это, чем бить себя в грудь? Молчаливое знание о собственном превосходстве с сопутствующей ухмылочкой... СнобизЬм аднака

Так бить в грудь себя в данном случае честнее как-то, чем молча считать себя "вах, какой я супер весь такой... интеллигент"

[mvi]

Миша, широта и обширность взглядов тож не одно и то же; обширность как раз предполагает некоторый объем - определенную полноту, иначе исключена возможность каких-либо суждений; кроме того, ставить в плюс шапочные познания по максимальному количеству сфер за рамками профессиональных знаний - это какое-то на мой взгляд сомнительное достоинство.

Ну не знаю... Можно ли быть интеллигентом, и не знать, что такое соул? ампир? канитель?

В моем понимании достаточность полноты в том, чтобы при необходимости знать, где искать знания, и в наличии того минимума, чтобы воспринять знания, на основе которых бы можно было сформировать собственное мнение. А при отсутствии знаний не лезть в соответствующие области.
В Вашем примере на мой взгляд, достаточно знать, что ампир некий стиль искусства, и если интересы человека далеки от этого, то этого и достаточно. Если же он хочет иметь свое суждение в этих вопросах, то уж должен знать особенности, куда поместить меч, какой должна быть мебель, где разместить талию у платья и под что стилизовать архитектурный орнамент (А русскому бы не плохо еще и знать примеры).

[tem]

Соул, ампир... вы еще архивольт вспомните!

Тут вот в чем дело. Кто такая интеллигенция по сути. Это люди получившие высшее или академическое образование, но существующие в той же среде, что и не получившие. Причем это актуально было ну край, как до второй мировой.
В чем отличие мжду образоваными и нет? Первые получили тот самый минимум культуры, знаний, духовного образование, в отличие от вторых, которые так же принимают все это как ценность.

Совершенно не случайно, что интеллигения включала в себя и священничество и офицерский корпус. Интеллигент видел или хотя бы достоверно знал о том, что происходит вне сельскохозяйствнного мирка, мирка ограниченного работой, причем работой низкоквалифицированной.

Когда такие люди появились повсеместно, когда сословие оформилось появилась и духовная функция. Функция как проводника морали. Как у народников: "Что тебе дадено - дай и другим".

все это история - массовое образование это сословие размыло. Образование - не удел избранных, как было исторически... это обыденность. Ну а нет "избранности" - нет и духовной обязанности.
И теперь есть две трактовки "интеллигенции" - как принадлежность к группе прозападной напрвлености и получивших хорошее образование и принадлежность к исторической традиции, которая пытается сохранить все те обязанности, которые на себя возложила интеллигенция.