Интеллигенция и интеллигенты: кто и зачем?

[Калиф-на-час]

Уехали и хрен с ними...

Ну уж нет. Уехали не просто люди, вместе с ними уехали уникальные технологии, научный опыт, на восстановление этого теперь здесь придется затратить огромные средства. Зато ТАМ здорово сэкономили.

Ну уж да - уехали и уехали... Потому что свершилось уже. И да, придется теперь восстанавливать... Но с теми, что уехали - всё равно хрен. Ну т.е. как вариант, если здесь станет теплее и сытнее, вернутся, куда ж денутся? А может вперед них другие прибегут? Первый раз что ли такие миграции происходят?

И кстати, о носителях совести... Ну носят они свою совесть... Так совесть-то у каждого своя! Свободная! Чего ж прочих-то, у кого другая направленность, попрекать? Тем более, когда за основу о чужой совести при попреках и прочей критике берутся исключительно собственные домыслы... обильно сдобриваемые собственным якобы умением мыслить

Поливание грязью своей Родины к отъезду отношения не имеет, скорее имеет отношение к человеку, к его обидам.

К разному это имеет отношение - иногда и к тому, что есть желание потеплее пристроить свою 5-ую точку (для некоторых она - центр тяжести)

[tosmile]

Ну т.е. как вариант, если здесь станет теплее и сытнее, вернутся, куда ж денутся? А может вперед них другие прибегут?

О ком идет речь? Кто может прибежать? Во Владике через границу много кто прибежал, мы их ждали?

Так совесть-то у каждого своя! Свободная! Чего ж прочих-то, у кого другая направленность, попрекать?

А мне всегда казалось совесть у человека либо есть, либо нет. О направленности как-то в голову не приходило.

Тем более, когда за основу о чужой совести при попреках и прочей критике берутся исключительно собственные домыслы... обильно сдобриваемые собственным якобы умением мыслить

??? (да ладно, все равно не обижусь)

К разному это имеет отношение - иногда и к тому, что есть желание потеплее пристроить свою 5-ую точку (для некоторых она - центр тяжести)

Лично у меня точно центр тяжести в пятой точке и морозить ее мне совсем не интересно, а ведь приходится.

[Калиф-на-час]

Ну т.е. как вариант, если здесь станет теплее и сытнее, вернутся, куда ж денутся? А может вперед них другие прибегут?

О ком идет речь? Кто может прибежать? Во Владике через границу много кто прибежал, мы их ждали?

Ну так и от нас много кто убежал - и не всех там ждали однозначно... Включая и тех, кто не от нас бежал - вон Европа не знает, что с арабами и прочими делать... Если уж создаются условия, позволяющие бежать, то надо быть готовым к тому, что бежать будут не только угодные (интеллигенция - неинтеллигенция в данном случае)

А мне всегда казалось совесть у человека либо есть, либо нет. О направленности как-то в голову не приходило.

Теперь пришло? А между тем даже на этом форуме про совесть уже много говорили... Чтобы понимать, что она разная может быть вообще-то (вариант с отсутствием я не беру в данном случае вообще)

???

Ну так человек что-то делает или не делает; при этом критика следует без выяснения причин и прочих мотивов исключительно на собственных предположениях о том, почему он так сделал - что это как не домыслы?
Imo, мы тут не господы боги, чтобы чужую совесть судить вообще (со своей бы разобраться...) А некторые, называющие и/или считающие себя интеллигентами, умудряются приравниваться к...

и морозить ее мне совсем не интересно, а ведь приходится.

Ну не все согласны морозить, некоторым предпочтительнее пойти на определенные сделки с совестю как раз - в угоду теплу собственной попы в первую очередь...

[tosmile]

Н-да. Вряд ли к нам вернутся те, кто оказался не нужен в девяностых, (да и сегодня, судя по этому диалогу не нужны). Зачем им косые взгляды и проклятья в спину, зато другие, которых здесь совсем не ждали, с удовольствием готовы заселить освободившееся жизненное пространство, хоть с теплом напряг, зато с сытостью порядок. Придет время и по примеру Косово нам будет продемонстрировано их совсем не интеллигентное поведение, со своим понятием нравственности и совести. Хозяева, а не надоели ли вы гостям?

А некторые, называющие и/или считающие себя интеллигентами, умудряются приравниваться к...

Выпад проигнорируем без объяснения причин.
Кстати создание невыносимых условий, провоцирующих отъезд за рубеж – вот настоящее предательство, поищите лучше специфическую совесть там.

[Калиф-на-час]

Н-да. Вряд ли к нам вернутся те, кто оказался не нужен в девяностых, (да и сегодня, судя по этому диалогу не нужны).

Как специалисты... ну почему же нет? Если по сходной цене...

[ak23872]

Вот это почитайте:

http://anthropology.ru/ru/texts/kagan/repr_2.html

А то у вас несколько однобоко дискуссия проходит.

[Калиф-на-час]

ak23872, дорогой, пасиб!
Другие краски - с другого боку - прям засверкали, канеш... Но несколько смущает слово "рефлексия". Рефлексия - енто дело нужное, канеш, но в разумных пределах... А с учетом широты русской и российской души, как правило, ни о каких пределах речи идти не может... Результат - удручающий, увы... Т.е. бОльшая часть даже тех, кто вполне может отличить пропоганду властьпридержащих от правды-матки (ну или им так кажется, что они могут), всё равно не любит "интеллигентов"; а если спрашивать тех, кого таковыми хочется посчитать в лучшем смысле, свете и т.п., то они непременно станут гневно возражать против собственной причастности к данной группе человечества... Вот почему так?

[Stasia]

Хорошая статья, заставляет задуматься. Спасибо.

Калиф, а я их понимаю. Ты, наверное, тоже будешь возражать против причастности к группе, обозначение которой стало едва ли не ругательным, даже если до-олго будут объяснять, "что все это в лучшем смысле"?

[Калиф-на-час]

Ты, наверное, тоже будешь возражать против причастности к группе, обозначение которой стало едва ли не ругательным

ДЛя кого стало ругательным? В общепринятом смысле?
Вот такая вот мощная пропаганда? со столь длительным во времени действием?
В детстве слово "интеллигент" лично для меня ругательным не было... Но с той поры много воды утекло, и не все слова пап-мам-дедушек и бабушек принимаются на веру...
А рефлексия не вызывает восхищения - работать надо, а не рефлексировать... А в свободное от работы время отдыхать надо нормально - высыпаться хотя бы... Потому как чего с больной головой наработать-то можно?

[Stasia]

Вот такая вот мощная пропаганда? со столь длительным во времени действием?

Задумало. Вспомнила, что когда-то что-то читала на тему, поискала и обнаружила. Это Анатолий Протопопов "Трактат о любви, как ее понимает жуткий зануда".
Если коротко, то, по его мнению поведением людей управляют три характеристики: ранг - потенциальное место в общественной иерархии, примативность - сила инстинктов, культура - ьут без пояснений. Интеллигенты не вписываются в традиционную поведенческую модель - отсюда подсознательная неприязнь к ним:

Часто уважительное к себе отношение человек с высокой примативностью подсознательно воспринимает как признак более низкого ранга, и начинает этим человеком помыкать, переходя к унизительному подчинению при встрече с более высокоранговым. Для таких людей получается, что середины нет — либо я помыкаю, либо мной.
Это та почва, на которой растёт неприязнь низкокультурных людей к «интеллигентикам». Демонстрируя своей культурой вроде как невысокий ранг, такой человек не соглашается с предлагаемой ему ролью омеги! А это сбивает инстинкты с толку, и вызывает желание поставить «омегу» на место.
Однако, не существует однозначной зависимости уровня цивилизованности и культуры от полученного образования и выполняемой работы, только вероятностная корреляция. Человек, вовсе необразованный, может иметь весьма высокую культуру, базирующуюся на низкой примативности. Здесь ещё раз уместно повторить, что низкий ранг вовсе не равнозначен высокой культуре — высокая культура воспринимается как низкий ранг, обратное необязательно.

Ну вот, немного другой взгляд на проблему, не так ли?

[ak23872]

Калиф-на-час

Но несколько смущает слово "рефлексия". Рефлексия - енто дело нужное, канеш, но в разумных пределах... А с учетом широты русской и российской души, как правило, ни о каких пределах речи идти не может... Результат - удручающий, увы...

Не совсем поняв, о чем вы изволили говорить, взял на себя смелость привести небольшую цитатку, не очень большую, о бытии, разуме, рефлексии и начальстве:



Засучив рукава, в три дня изготовил он Блаженный Созерцатель Бытия машину, которая сознанием, раскаленным в катодах, сливалась с любой увиденной вещью, и не было на свете предмета, который не привел бы ее в восхищение. Уселся Трурль перед нею, чтобы исследовать, то ли получилось, чего он хотел. Блаженный, раскорячившись на трех железных ногах, водил вокруг себя телескопическими глазищами, а наткнувшись на доску забора, на булыжник или старый башмак, в безмерный восторг приходил и даже постанывал от сладостных чувств, что его распирали. Когда же Солнце зашло и небо вечернею зорькой зарозовело, Блаженный в экстазе пал на колени.

.............

Выволок Трурль из чулана Блаженного, первый свой образец, и когда тот начал постанывать, восхищенный кучею мусора, Трурль подключил к нему маломощный усилитель разумности. Блаженный тут же постанывать перестал, а на вопрос, что ему не нравится, ответил:

- Нравится-то мне по-прежнему все, однако восторг я умеряю рефлексией и, прежде чем восхищаться, хочу дознаться, почему оно мне по нраву и по какой причине, а также зачем, то есть с какой целью? И вообще, кто ты такой, что прерываешь вопросами углубленное мое созерцание? Разве нас что-нибудь связывает? Чувствую, что-то меня побуждает и тобой восхищаться, но разум советует не поддаваться этому искушению: а вдруг ты какая-нибудь ловушка, для меня уготованная?

- Что касается взаимосвязи наших с тобой индивидуумов, - не выдержал Трурль, - то я тебя создал и я же устроил так, что ты находишься в полной гармонии с бытием.

- Гармония? - молвил Блаженный, внимательно целясь в конструктора стеклышками своих объективов. - Гармония, милостивый государь? А почему у меня три ноги? И голова расположена сверху? И слева обшит я медным листом, а справа железным? Почему у меня пять глаз? Ответь, если ты и вправду вызвал меня из небытия!

- Три ноги оттого, что на двух удобно не станешь, а четыре - напрасный расход материала, - объяснил Трурль. - Пять глаз потому, что столько было у меня под рукой хороших стекол, а что до обшивки, то у меня как раз вышла вся сталь, когда я твой корпус заканчивал.

- Ну да! - ехидно усмехнулся Блаженный. - Ты хочешь мне втолковать, что это все проделки глупого случая, слепого жребия, чистейшей тяпляпственности? И я этим сказкам поверю?

- Мне-то, положим, лучше знать, как оно было, если я сам тебя создал! рассердился Трурль при виде такого апломба.

- Я усматриваю две вероятности, - возразил невозмутимо Блаженный. Первая: ты беззастенчиво лжешь. Ее я пока откладываю как неисследованную. Вторая: ты, по своему разумению, говоришь правду, однако отсюда ничего существенного не вытекает, ибо гипотеза эта, вопреки твоим ограниченным знаниям и в соответствии с высшею истиной, - ложна.

- Это как же?

- А так, то, что показалось тебе простым стечением обстоятельств, вовсе не было таковым. Нехватку стального листа ты, допустим, счел обыкновенной случайностью, но откуда ты знаешь, не проявление ли это Высшей Необходимости? Замена стального листа медным показалась тебе лишь удачным выходом из положения, но и здесь, конечно, не обошлось без вмешательства Предустановленной Гармонии.

Точно так же количество моих глаз и ног, по всей видимости, скрывает в себе бездонные Тайны Мироздания, если знать Извечные Значения соответствующих чисел, отношений, пропорций. Три и пять, к примеру, - числа простые. А они ведь могли бы делиться одно на другое, не так ли? Трижды пять - пятнадцать, иначе - единица с пятеркой; сложив, получаем шесть, а шесть, деленное на три, дает два, то есть число моих цветов, ибо я, с одной стороны, железный Блаженный, с другой же - медный! И такие точнейшие соответствия - дело чистого случая? Да это курам на смех! Я - существо, выходящее за твой узенький горизонт, слесаришко несчастный! И если даже в утверждении, будто ты меня создал, есть хоть крупица правды (чему, впрочем, трудно поверить), все равно ты - лишь одно из звеньев Высшей Закономерности, я же - истинная ее цель. Ты случайная капля дождя, а я - прекрасный цветок, двухцветной своей короной славящий все живое; ты - гнилая доска забора, которая только и может, что отбрасывать тень, я же - солнечный луч, освещающий землю. Ты - слепое орудие в Извечной Длани, давшей мне жизнь, и потому совершенно напрасно ты пытаешься унизить мое естество, объясняя мое пятиглазие, троеножие и двухцветность резонами технико-экономическо-снабженческими. В этих свойствах я вижу отражение высшей сущности Бытия как Симметрии, сущности, которую я еще не постиг до конца, но, несомненно, постигну, занявшись этой проблемой поближе; с тобой же разговаривать больше не стану, дабы времени не терять понапрасну.

Трурль, разгневанный этой речью, затащил модель обратно в чулан, и хотя она истошно визжала о суверенности разума, независимости свободной индивидуальности и праве на личную неприкосновенность, выключил у нее усилитель разумности и украдкой, озираясь по сторонам, - не увидел ли кто? вернулся домой. Насилие, учиненное над Блаженным, наполнило его чувством стыда; усевшись опять за книги, он ощущал себя почти что преступником.

[daddym]

Может быть интересным с точки зения определения понятия:
http://kroopkin.livejournal.com/128848.html

[KADET]

Ну, процентов на 80-90 согласен... Но похоже, обсуждается именно "интеллигенция" по п. 2а и 2б. Вот уж кого "не перевариваю"! Какая разница, какого толка псих: "западник", "славянофил" или "упертый большевик"... Диагноз не меняется!

[Калиф-на-час]

Рефлексия - енто дело нужное, канеш, но в разумных пределах... А с учетом широты русской и российской души<...>

Трурль, разгневанный этой речью <...>. Насилие, учиненное над Блаженным, наполнило его чувством стыда; усевшись опять за книги, он ощущал себя почти что преступником.

Ну вот что получается? Трурль а) не интеллигент в том самом смысле; б) рефлексия его не русско-российская, судя по имени...
Очень симпатишный персонаж

[Hitraya_mordochka]

Александр Кабаков, известный (если что) писатель:
(свистнуто отсюда: http://www.apn-nn.ru/538789.html)

- «Интеллигентское» - это дурное?

- Не то чтобы дурное, но…

- Я всё-таки слышу негативный окрас, когда Вы это слово произносите. В сегодняшней России есть интеллигенция?

- Есть.

- Кто это?

- А вот рефлексирующие люди, борющиеся с властью. Это, между прочим, классическое определение, данное русской литературой: слой общества, противостоящий власти.

- Так кто это конкретно? Я думаю, что они всё-таки, по вашему мнению, не в «Другой России» находятся?

- Нет, и в «Другой России» есть.

- Знаете, я недавно размышлял на эту тему и пытался представить себе современную фигуру уровня, скажем, Дмитрия Сергеевича Лихачева.

- Знаете, Лихачёв продолжал линию – насколько мог – толстовскую. Но эта позиция неактивна.

- Есть мнение, что активная позиция лишает интеллигента права так называться.

- Ну да. Но активная позиция - она в русских традициях, такой парадокс. Клеймить власть, возбуждать толпу. Вместо того чтоб советовать царям – возбуждать толпу.

- Я просто никак не найду в Вашей системе координат интеллигента. Если он возбуждает толпу – он не интеллигент?

- Я повторяю: это русская традиция. Все русские интеллигенты возбуждали толпу. От Герцена и даже раньше.

- Если верить Лихачёву, первый русский интеллигент – Радищев.

- Ну вот.

- А у Вас есть теория как обустроить Россию?

- Упаси Боже, я что, сумасшедший? У меня насчет обустройства России есть предположения: сама, даст Бог, обустроится.

Опять голые цитаты и ссылки? А что об этом думает сама Hitraya_mordochka, кто будет писать? Пушкин, как всегда?
Grau-welf
Мордочка уже писала выше, что думает.
А цитата плохая, скажешь?
Кстати, а что думает уважаемый модератор?
_________________