Южная Осетия. Что дальше?

[tem]

И что же Чечня в 1993 не сказала?

Тут вопрос не 93, а есть такая дата: 25,12,91. Это дата принципиальная. На это число РФ определилась в определённых в границах. И любое нарушение их - нарушение суверенитета.
Что называется - позняк метаться. До этого момента Чечня могла покинуть состав России, как, например, Украина....

Абхазия и Осетия не входили в состав Грузии ни на минуту... Во всяком случае на 9 апреля 1991 они заявили об этом. И до 1992 Грузия ничего не могла сделать и не делала соответсвенно. Это факт - власть грузии и её власть с момента образования Грузинской госсударственности на територрию ни Осетии ни Абхазии не распространялись.
Тоесть Мао, ваши аргументы, что Украина ничего РФ не должна, ибо как сложилось - так сложилось , доказывают правоту и абхазов и осетин.
Не так?

[Woron]

Не могла!И не хотела!Авизо надо было быстро менять в Центробанке!

[KADET]

Мао, у нас с тобой по одному предупреждению и "бану" есть? Давай разговаривать как вменяемые люди... Ты рассуждаешь, точ-вточ, как и хозяева "оранжевых". Косово - "победа демократии", а вот Осетия и Абхазия - "происки сепаратистов" и "агрессия России"... В чем разница? А ни в чем! И там, и там - сепаратисты (уж простите ребята, международное право толкует и тех, и тех именно так). В одном случае - поддержанные штатами и НАТО, в другом - Россией. Оставим словоблудие в стороне, но почему то, что позволено "Дяде Сэму" - не позволено России? Тем более, что это наши соседи... И наши границы! И "Дядя Сэм"... Тут несколько лишний! На данный момент, в мире есть три "больших лягушки": США, Россия и Китай. Реакцию и интересы третьей лягушки никто не просчитывал?

[mvi]

daddym, какая труба, какая война, о чем Вы? Мы никоем образом не были там конкурентно способны и шансов на изменения нет и не придвидится. Наша слишком тонка и строить новую некуда. Труба имеет смысл только в целостном виде. Переход в порт и танкер это только в качестве промежуточного варианта. Свою Трубу нам вести некуда, в ту же Грузию витком через Россию или на Украину? Посчитайте расстояние и станет ясно, что труба не довод и не повод. Кто и зачем поднял вопрос о трубе я не знаю, но она не оказала ни малейшего влияния ни на что, даже текущие котировки не отреагировали на остановку (непонятно зачем) прокачки нефти. Азербайджанскую нефть нам качать даже, если весь мир будет согласен, не получится - одни убытки будут.

Великий Мао, вполне легален. Достигнут отнюдь не в первую очередь, как Вам кажется, оружием. А деньгами. Когда нам нужна Чечня мы с ней дружим и вливаем деньги, также, как сейчас с Осетией. Их руководителям выгодно с нами дружить, население видит, что их уважают и тоже не возражает. Остальное дело техники. Способна Украина провести такой референдум в Крыму или хотя бы в Донбассе с предсказуемым нужным Киеву результатом? Мы это уже прошли, когда-нибудь пройдете и Вы, надеюсь до этого не переругаетесь совсем и сохраните страну и нормальные отношения с соседями. Хорошо бы для начала во власть найти граммотных и умных людей, не могли же все дружно исчезнуть или поглупеть.

[Великий Мао]

Мао, у нас с тобой по одному предупреждению и "бану" есть? Давай разговаривать как вменяемые люди... Ты рассуждаешь, точ-вточ, как и хозяева "оранжевых". Косово - "победа демократии", а вот Осетия и Абхазия - "происки сепаратистов" и "агрессия России"... В чем разница? А ни в чем!

Да я вроде и не спорю. Нету разницы. Только Чечню в этот список надо добавить.
Русские бомбили грузин, мериканцы сербов. Только тогда русские пылали благородным гневом, а сейчас вот пластинка поменялась. А ещё раньше русские "упокаивали" Чечню методами Мишико, и называли это борьбой с сепаратистами. А теперь снова мнение на 180 градусов. Это оказывется геноцид и подавление стремления народа к самоопределению.
Вот что самое неприятное. Русские власти (или вернее российские власти, русскими их даже друг не назовёт) вертятся как флюгер в зависимости от ситуации, но Украине почему то подобное поведение в отношении Севастополя строго воспрещено.

[Fantom]

Вот и пошла истерика ... страшно стало. Не помог Грузии дядя Сэм ... не помог. Примите нас в НАТО - ЗАЩИТИТЕ НАС, А ТО МЫ СИРЫЕ ДА УБОГИЕ, САМИ НИ НА ЧТО НЕ СПОСОБНЫ!!!! Одна надежда - прийдет ЗАОКЕАНСКИЙ ДЯДЯ, даст денег и защитит. ЗАБЕСПЛАТНО. Про сыр в мышеловке все как-то сразу забывают ... потому что денег дают СЕЙЧАС, а разбираться с мышеловкой надо будет погодя. А нас ОБЯЗАТЕЛЬНО защитят от злых русских ... ну непременно.
Свежий пример, как заботливо выпестованная армия драпала, бросая танки с пулеметами, ничему не учит. Саакашвили по грузинскому ящику показывают круглосуточно ... всё жду, ну когда ж он скажет ПОЧЕМУ вся его так здорово разрекламированная армия отдала без боя Сенаки, Поти и Гори? Не говорит. Видать и сам не знает.

Дурацкий вопрос, кстати приходит в голову. А когда это НАТО кого-нибудь ЗАЩИЩАЛО? Были такие моменты? То есть при подавляющем преимуществе в воздухе и вооружении вторгаться куда-нибудь это без проблем. А вот чтобы ПРИ РАВНЫХ условиях? Чтобы дивизия на дивизию ... было такое?
Или - в основном издалека? Ракетами да самолетами? Тогда другой вопрос, кто желает заиметь на СВОЕЙ территории театр военных действий? Чтобы ПО НЕМУ ракетами да бомбами фигачили. Грузия вон попробовала ... при ТОЧЕЧНЫХ бомбардировках - ущерб 2 миллиарда баксов. А если коврами? А если с двух сторон? Кому охота на улицах Киева получить Горийскую панораму? Есть, блин, желающие?
А если нету - так не хрен страдать маразмом и слушать заокеанских дядюшек. Не зря даже девушка с косой уже успокоилась. И на парад не поехала. Понимает - НАМ ЗДЕСЬ жить. А не ИМ. И поэтому - НАМ надо договариваться МЕЖ СОБОЙ. И не слушать всяких уродов из-за океана. Уже все нормальные европейцы это понимают ... один Ющенко до сих пор не понял.

[KADET]

А вот Чечню сюда мешать не надо! Мао, твои знания о Кавказе... Мягко говоря, равны нулю! Да, первая война у нас особой "популярностью" не пользовалась. Весь Кавказ принял чеченских беженцев. И как они себя повели, и как "отблагодарили"? В Кабарде и Ингушетии: пришлось использовать бульдозеры... Они начали навязывать свои обычаи! Дагестан... Вообще, получил военное вторжение! На тот момент Чечня практически получила независимость. Короче говоря: они достали всех соседей!
На этот раз - шены достали всех соседей... Абхазы - ближайшая и кровная родня кабардинцев, черкесов и адыгейцев. "Южные" и "северные" осетины... Вообще считают себя одним народом! Т.е. в случае очередного "опускания" Россия рисковала взрывом у себя! А оно ей надо? Проще опустить шенов... Тем более, они сами нарывались, пиная российских военнослужащих.
Не надо повторять ошибки... Учитесь на чужих!

[daddym]

2 tem
Есть не менее замечательная дата -
16 января 1991
И что? И есть конституция РФ - где чтото упомянуто в начале про самоопределение.
То что чеченцы вели себя неадекватно - это другой вопрос, наверное самый дикий народ Кавказа. Кстати благодаря войне перешедший от родоплеменного строя к более прогрессивному феодальному, как у соседей. А вот почему так себя вела Москва.

Кстати не помню давал ли ссылку на обзор войны от Илларионова
http://aillarionov.livejournal.com/10307.html

[Fantom]

Уважали Илларионова и биржевые игроки. Бывало, ляпнет Андрей Николаевич что-нибудь про какую-нибудь компанию - и акции предприятий так и заскачут. Олигархи за голову хватаются. Но близкие к советнику люди еще за несколько часов до биржевой лихорадки знали, что собирается изречь их высокий покровитель. Накануне спича Андрея Николаевича они либо быстренько скидывали ценные бумаги, либо покупали их крупными пакетами. Как говорят вхожие в кабинеты РАО «ЕЭС», Анатолий Чубайс на радостях даже выпил водочки, узнав об отставке Илларионова. Уж кто-кто, а Андрей Николаевич не раз подсаживал курс акций его энергетического хозяйства.

До кучи, так сказать.

Ну и по теме.

В результате военных действий с грузинской стороны погибло 215 человек, заявил журналистам во вторник председатель парламентского комитета по обороне и госбезопасности Гиви Таргамадзе. Пропало без вести 70 военнослужащих, 7 трупов не опознаны.
По словам Таргамадзе, ранено 1 469 человек, из которых 1 023 уже выписаны из больницы, а 446 продолжают стационарное лечение. Глава парламентского комитет сказал, что убито 13 и ранено более двухсот сотрудников МВД Грузии. Потери среди военнослужащих министерства обороны составили, по его данным, 133 человека погибшими и 1199 раненными.

Это данные по Грузии. Может не стоит сравнивать с Сербией? Там только одних детей больше 400 погибло ... и именно от БОМБЕЖЕК. Тех самых НАТОвских стран ... борцов за демократию и пламенных защитников свободы во всем мире.

Всего в операциях против Югославии, продолжавшихся два с половиной месяца, 79 дней, с 24 марта по 10 июня 1999 года, участвовало 1200 самолетов НАТО, из них 850 боевых. Было совершено 1200 авианалетов (35 000 самолето-вылетов), выпущено 3000 крылатых ракет, сброшено около 10 000 тонн бомб, в том числе значительное количество кассетных боеприпасов, часть из которых не взорвалась до сих пор и продолжает ежегодно убивать десятки мирных жителей. Авиация НАТО потеряла над Югославией 61 боевой самолет, в том числе, по крайней мере один сверхсовременный F-117 "Stealth", а также 7 вертолетов, 30 беспилотных разведчиков и 238 крылатых ракет. (Данные Генштаба Югославской Армии. НАТО приводит более низкие цифры собственных потерь). Только в Сербии погибло 1300 мирных жителей, в том числе, 400 детей. По данным НАТО погибло также около 5 тысяч югославских военнослужащих и полицейских.

Про это все уже забыли? Это Вам не несколько пятиэтажек и пара старых аэродромов. Это НАТО в действии. БЕЗНАКАЗАННОМ!!! И эти люди запрещают нам ковырять в носу?

[KADET]

daddym, а ты уверен, что они перешли? Лично я - нет! Не буду приводить высказывания Ермолова... (сочтут разжиганием национальной розни ) Но их отношение к женщинам... Нисколько не изменилось! Более "забиты" - только дагестанки...
А по поводу "обзора" Илларионова... Собачий бред! И что они могут? Ток тявкать! А эту тварь (в смысле Илларионова) - выслать в штаты! Если хочется лизать задницу - Бога ради! На дому.
Хватит! "Медмедь" может отощал и облез, но не моськам тявкать!
А американский "кабан" и китайский "тигр".... Вряд ли полезут в драку из-за грузинской (или какой другой) Моськи

[daddym]

2 KADET
Эти процессы быстро не делаются по своей природе, окончательный результат будет не раньше чем через поколение. А уж атавизмов племенного строя и в развитых обществах хватает.

Ну а насчет выселить - я полагаю это решится в обозримом будущем, путем развала РФ на несколько мелких государств. Так что будет теоретическая возможность выбора, где и с кем жить. Причем будет анекдотичным, если это и вправду окажутся исключительно последствия Великой Грузинской Войны.

[KADET]

Ты всерьез в это веришь? Россия одним махом приобрела симпатии Кавказа! И поверь, в случае проблем у России... Тут доолгая память... Через кровь - переступят, и не заметят.
P.S. В смысле: с помощью кавказских частей можно давить собственный сепаратизм...

[daddym]

Я до сих пор не уверен, насколько развал РФ выгоден той же Америке. Если выгоден большинству американских игроков, то вполне вероятен.

Боевые качества кавказцев сильно преувеличены. Дикари хорошо воевать не могут, даже мечами и копьями. Теже чеченцы смогли чегото показать лишь благодаря гбшной подготовке и приобретенному боевому опыту в операции по захвату Абхазии. Ну и полная деградация РА тоже сыграла роль. Я уже не говорю о бизнесе верховного командования.

Пожалуй только карабахцы являются исключением, но это совсем другая история.

[KADET]

daddym, фамилии я называть не буду... Просто ты удивишься, сколько в военной истории России "кавказцев".
Другой вопрос, что в гражданских войнах ... Мы не "отметились". И не собираемся! Разбудить "спящую красавицу" мечтали многие... Смогли - Наполеон, и фрицы! Похоже, штатовцы подошли очень близко.
У нас тут... свои, семейные разборки!

[Фрегат]

Я вот одного не пойму: тысячи русских, неожиданно для себя оказавшиеся за границей после 91-го, десятилетиями не могут получить российское гражданство, в то время как осетинам российские паспорта раздавали как буклеты на презентации. Почему им такие льготы? Уже тогда запланировали аннексию Осетии? Хорошо, но что в ней есть ценного для России?


А вообще, мне что-то подумалось вдруг: а не пофиг ли мне на Осетию? Меня лично эта трагедия не коснулась, как-то повлиять на события там или извлечь из них для себя пользу я тоже не могу. А засорять эфир никому ненужными обывательскими оценками в пустопорожних диспутах уже как-то лень. Может лучше потратить время на добычу средств для семьи и на самоподготовку к грядущим тяжёлым временам, или хотя бы на творчество?

[KADET]

Фрегат, меня это тоже бесит! Нас что, так много? Почему те же осетины, оставшиеся в России, за своих готовы воевать... А русские - бросают миллионы своих, оставшихся за границей? Почему поворачиваются спиной, когда их просто режут
Тех, кто пытается защищать - просто сажают? Мне стыдно за свой народ, и свою страну... Уж извините, просто накипело.
P.S. Извините, немного "не по теме"

[Fantom]

Ну а насчет выселить - я полагаю это решится в обозримом будущем, путем развала РФ на несколько мелких государств.

Интересно, есть ли в других государствах некая прослойка, обожающая говорить гадости и высказывать максимально пессимистичные прогнозы о будущем СВОЕЙ страны? Искренне радуясь происходящей в ней бедам, в которых традиционно виновата власть? Или это исключительно русская фишка?

Хорошо, но что в ней есть ценного для России?

Танки из Южной Осетии могут дойти до Тбилиси за 2 часа.

[tem]

Интересно, есть ли в других государствах некая прослойка, обожающая говорить гадости и высказывать максимально пессимистичные прогнозы о будущем СВОЕЙ страны?

Уверен -явление универсальное: любое достаточно сытое общество начинает фантазировать... А далее все зависит от того, насколько близки к тебе те, что находятся у власти...
А самые мрачные прогнозы имееют свойство сбываться... Вот помнится когда США говорили об уникальности ситуации в Косово один журналист с CNN доказывал, что оно может аукнуться... за что его весьма радостно называли московской подстилкой...

Ну вот как быть с тем, что РФ - федерация? То есть форма государственного устройства (чуть ли не единственная), которая подразумевает возможный "демонтаж". Как минимум в теории?
То, что для меня очевидно, что именно и Осетия и Абхазия - ситуации уникальные и о сепаратизме, как таковом речи быть не может... сие может быть очевидно не для всех. И как прецедент может быть использовано в будующем...

upd

ххх: Хаха, поляки, украинцы и грузины, помните, индейцы тож пустили к себе американцев =)

[Stasia]

Ну вот как быть с тем, что РФ - федерация? То есть форма государственного устройства (чуть ли не единственная), которая подразумевает возможный "демонтаж". Как минимум в теории?

А вот уже никак не быть. Раньше нужно было думать. Когда г-н Ельцин на волне всеобщего стремления к демократическим преобразованиям кричал с броневика, пардон с экрана, берите, мол, суверенитета, сколько хотите. И все ему радостно аплодировали - да! мы свободная страна! И на этих эмоциях создавалась конституция.
И в результате мы имеем то, что имеем. Не "чуть ли", а уникальное государство. Может быть, это не очевидно, если живешь в регионе с большинством русскоязычного населения, но в Татарии, Башкирии, и, уверена - на Кавказе бросается в глаза.
Государственный праздник Республики Татарстан -30 августа, День Независимости между прочим.
Так что прецедент мы создали сами себе...

[Uvdgin]

Итак, Россия официально признала независимость Абхазии и Осетии. Интересно, кто ещё на это решится?