Южная Осетия. Что дальше?

Закрытые темы

Модератор: Drakken

Аватара пользователя
Фрегат
Сообщения: 406
Зарегистрирован: 15 сен 2007, 07:24

Сообщение Фрегат » 15 авг 2008, 12:43

К бесконтактным операциям XXI века не готовы
Российские войска использовали в Южной Осетии устаревшее оружие

2008-08-15 / Михаил Михайлович Растопшин - кандидат технических наук.


Уже начальная фаза нынешнего вооруженного конфликта в Южной Осетии позволила сделать предварительные и, увы, неутешительные выводы о вооружении Российской армии. Например, захват Цхинвали и гибель большого числа мирных жителей под градом снарядов, мин и пуль в первые часы бандитских действий грузинских подразделений являются прямым следствием плохой работы нашей разведки. Она попросту прошляпила подготовку внезапного нападения на Южную Осетию.

Общеизвестно: для того, чтобы раскрыть замыслы потенциального противника, должны применяться космические, воздушные, морские и наземные силы и средства. Как могло случиться, что на небольшой территории у югоосетинской границы оказалось незамеченным сосредоточение большого количества боевой техники и частей грузинской армии? Российский налогоплательщик постоянно слышит о запуске военных спутников, о разработке и создании разнообразной современной аппаратуры, с помощью которой можно выяснить намерения неприятеля. Но в данной ситуации налицо отрицательный результат. При нормальном функционировании всех спецсредств данный военный конфликт имел бы другой сценарий с наименьшими людскими потерями.

Второй вывод следующий. Контактные боевые действия с использованием старых танков, БМП и артиллерийских систем в боях за Цхинвали не позволили в кратчайшие сроки принудить агрессора к миру. О чем свидетельствовали показанные в телерепортажах из зоны конфликта сгоревшие советские танки (именно они использовались той и другой стороной) с сорванными и перевернутыми башнями, лежащими или на бронированной машине, или около нее.

А потом вновь на экране замелькала знакомая картина: солдаты на крыше БМП. Почему? Да все по той же причине: при взрыве мин, обстреле гранатометами вероятность гибели внутри боевой машины гораздо выше, чем при размещении десанта снаружи. При этом и десантники, и экипаж, находясь в БМП, практически не защищены от стрелкового оружия. Ведь 7,62-мм бронебойно-зажигательная пуля пробивает борт и крышу машины с расстояния 200 м; 12,7-мм бронебойно-зажигательная пуля – с расстояния 700 м.

Похоже, не лучше обстоят дела и с отечественной артиллерией. Управляемые снаряды и мины «Сантиметр», «Краснополь», «Китолов», «Смельчак» и «Грань» требуют лазерной подсветки. Из-за сложного ландшафта Южной Осетии и Грузии с обильной растительностью они не эффективны при стрельбе на максимальную дальность.

Не вызывает также удовлетворения применение авиации в ходе операции по принуждению Грузии к миру. Удручает гибель одного бомбардировщика (Ту-22) и трех штурмовиков российских ВВС от воздействия грузинской противовоздушной обороны. Но почему не были выведены из строя радиолокационные станции грузинской ПВО с помощью противорадиолокационных ракет Х-28 и Х-58 (дальность пуска 90 и 120 км соответственно), входящих в боекомплект самолетов фронтовой авиации? Непонятно.

Казалось бы, наши Военно-воздушные силы имеют широкий спектр различных по конструкции, характеристикам и способам наведения высокоточных боеприпасов. Да еще в количестве, позволяющем неограниченно применять их в военных конфликтах любого масштаба. Да, это так. Но... Дальность пуска (9–12 км) корректируемых авиационных бомб КАБ-500Л и КАБ-1500Л (с лазерным наведением) и КАБ-500Кр (с телевизионным наведением), управляемых авиационных ракет Х-25МЛ, Х-29Л означают, что бомбардировщикам Су-24М и Ту-22МЗ приходится действовать в крайне опасной для них зоне неуничтоженной ПВО.

Между тем наличие дальнобойных высокоточных средств поражения (ДВС) позволило бы уже в первые часы конфликта нейтрализовать системы связи, боевого управления и разведки, а также наиболее боеспособные войска и силы Грузии. Будь у российской авиации ДВС, она принудила бы агрессора к миру в кратчайшие сроки, без захода в зону грузинской ПВО.

Основной итог завершившейся в Закавказье операции заключается в том, что руководство Минобороны РФ по-прежнему делает ставку на использование живой силы, крупных группировок наземных войск. Другими словами, и сегодня, и в обозримом будущем Российская армия не готова к ведению бесконтактных войн XXI века.


http://www.ng.ru/politics/2008-08-15/3_ ... ?insidedoc
S.P.Q.R

...И я клянусь враждебно относиться к любой власти, и постоянно злоумышлять против неё самое что ни на есть плохое

Аватара пользователя
Великий Мао
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: 12 мар 2007, 19:03

Сообщение Великий Мао » 15 авг 2008, 13:02

Woron писал(а):Саакашвили,оказывается,довольно быстро бегает?Или этой комедии у Вас ещё не видели?

Глупо однако. Ведь мы все люди, а человек так уж устроен, что когда он считает, что его жизни урожает опасность он спасается не обращая внимания на то, как он при этом вглядит. И весьма тупо по поводу этого гыгыкать.
Сомневаюсь что "святай Путен" в подобной ситуации гордо шагал бы навстречу канонаде, толкая при этом патриотическую речь. И он бы побежал. И Медведев бы побежал. И ты, ворон, бы побежал. И довольно бысро. Может даже быстрее Саака. Так уж мы все устроены.
А тупо гыгыкать перед телевизором всегда легче будет.

tem писал(а):
Президент Южной Осетии Эдуард Кокойты заявил в интервью газете "Коммерсант", что грузинским беженцам, которые ранее жили в анклавах на территории непризнанной республики (таких, как село Тамарашени), не позволят вернуться. Кокойты объяснил это, во-первых, соображениями безопасности, а во-вторых, тем, что нужно место для размещения осетинских беженцев из Грузии.
Да уж... с такими друзьями России никакие враги не нужны.

Ну это ведь когда грузины подобным занимаются это называется этническими чистками. Для союзничков придумано определение "по соображениям безопасности, да и вообще у нас места нет".
Пуля дура, сабля дура, пушка дура
И вообще кругом одни идиоты

А. В. Суворов.

elenamish
Сообщения: 9727
Зарегистрирован: 02 окт 2005, 01:49

Сообщение elenamish » 15 авг 2008, 13:17

Забавно, когда сравнивают гибель энного количества мирных жителей, преимущественно женщин и детей с даже насильственной высылкой! :twisted:
Кстати, им-то и возвращаться некуда - сомневаюсь, что после того, что там осталось от Цхинвали, близлежащие села будут в лучшем состоянии. Так что это просто громкие слова и не более того.
Эй, не стойте слишком близко -
Я тигренок, а не киска!

GarrBY
Сообщения: 1058
Зарегистрирован: 05 авг 2008, 14:09

Сообщение GarrBY » 15 авг 2008, 14:07

Интересный анализ. Я далеко не со всем согласен, но близко, близко...

Грузинский гамбит

8 августа Запад увидел новое лицо России, которого он не видел со времен Союза Советских Социалистических Республик. Лицо страны, способной воевать в небе Кореи и Вьетнама, прорывать блокаду Кубы и размещать там свои ядерные ракеты.

Или вот еще

8 августа 2008 года россияне, даже те, кто никогда не интересовался большой политикой, проснулись совсем в другой стране.

Приведу статью полностью. Ее надо сохранить для истории. Там, кстати, высказывается предположение, что вся операция по уничтожению грузинской регулярной армии и укреплению России на Кавказе с равновеликим ослаблением там НАТО была скурпулезно продумана от начала до конца. Задумался, вспомнив, когда осетины вывели своих женщин и детей и кем был В.В.П. в прошлой жизни.

источник: Апсны-информ

ЛАВРЕНТИЙ АМШЕНЦИ
ГРУЗИНСКИЙ ГАМБИТ, ИЛИ ТРЕЗВЫЙ ВЗГЛЯД АБХАЗСКОГО СЕПАРАТИСТА

Вечер 8 августа 2008 года. За окном моей гагрской квартиры сверкает салютами свадьба. Это же так приятно, сочетаться 8-го числа, 8-го месяца, 8 года.

Я только что пришел домой и, не раздеваясь, бегу к телевизору – «Началось!!!» Включаю телевизор – спутниковый канал № 13 – “This is CNN International”… Открытие Олимпийских игр в Пекине. “Be the first to know” (Узнай первым) - лозунг канала CNN.

Переключаю – канал № 14 – BBC World News. Невнятная мелкая серая бегущая строка в том смысле, что грузинские вооруженные силы начали операцию по наведению конституционного порядка в Южной Осетии. На экране - шикарный салют в Пекине.

Переключаю – канал № 15 – круглосуточный канал «Вести» показывает горящие улицы Цхинвала, глаза детей, с мольбой глядящие в камеру, за кадром голос диктора «Это война!».

Еще в мае я предупреждал: полномасштабная война с Грузией начнется не позже первой декады августа.

Операция «по принуждению Грузии к миру» в регионе Южной Осетии продолжается. Огромные массы техники и людской силы выходят из черного горла Рокского тоннеля и устремляются в сторону Цхинвала.

Огромные массы техники и живой силы ворвались в предгорья Абхазии, Сухум грохочет залпами боевых кораблей Черноморского флота и ревом фронтовой и военно-транспортной авиации. Это уже 11 августа.

Молниеносная обескураживающая и жесткая военная операция Российских вооруженных сил на Кавказе возвестила миру о рождении новой страны. Мы видели растерянное лицо Джорджа Буша в Пекине и нервно кивающего российскому представителю в ООН Чуркину американского представителя Халилзада. Мы с удивлением узнали, что сама «Черная пума» - Кондолиза Райс 40 минут по телефону уговаривает министра иностранных дел Лаврова выпустить из горящего адским огнем «котла» командование грузинских армейских бригад и находящихся в составе их штабов американских офицеров. Мы смотрели и боялись поверить, что наша Россия разговаривает с Западом его же тоном времен войны в Югославии. Боялись и не верили… Где подвох?

Дмитрий Медведев и Владимир Путин за три кровавых дня выбили из страны страх и (в некоторых случаях подсознательное) преклонение перед ложными западными ценностями типа демократии для избранных. Как вы считаете, уважаемые читатели, стоило это той крови, которую пролил несчастный осетинский народ? Давайте снимем шоры и посмотрим на мир широко открытыми глазами…

Михаил Саакашвили

Вот уж кто попал по полной программе. Проблема молодого и «зеленого» грузинского президента состояла в том, что он вовсю хотел быть самостоятельным, и пользоваться всеми теми благами, которыми пользуются независимые политики мира – президент Франции или канцлер Германии, например. Он очень внимательно слушал сотню американских советников, которые, как регенты у молодого царевича, контролировали каждый его шаг. Играл в солдатиков, одетых и обутых на американские деньги, двигал вперед и назад красивую военную технику. За один день выгнал из страны строптивого князя Абашидзе, за что его погладили по голове.

Воспитанный и обласканный Вашингтоном и Европой, живущий в тепличных условиях типичного кавказского вассала, Саакашвили со временем начал терять чувство страха и осторожности. Первым шагом стало выдворение российских военных баз с территории Грузии. Российские базы не уходили – они бежали, осыпаемые оскорблениями и плевками. Затем началось унижение миротворцев. Я не буду описывать каждый факт в отдельности – их слишком много. Саакашвили с удовольствием вытирал ноги о форму российских офицеров ГРВЗ. Он получал огромное удовольствие, дергая медведя за уши.

Получая щедрое финансирование, он совершенно не беспокоился о проблеме инфляции или о необходимости увеличения производства продукции в стране. Все что он хотел, у него было.

Саакашвили прекрасно понимал, что Запад финансирует военное строительство Грузии не для того, чтобы Грузия воевала. Это для народа Грузии, все эти лозунги о восстановлении территориальной целостности; для Запада главное – труба и “full control”. Контроль над действиями России в нефтеносных районах!

До официального открытия американских военных баз в Грузии оставалось всего ничего, но……

Случилось то, чего не ожидал никто в мире! Хотя, кое-кто не только ожидал, но и готовил то, что произошло далее.

После очевидного провала неподготовленного штурма Цхинвала в 2004 году, Саакашвили возобновил «мягкое» давление на Абхазию и Южную Осетию. На их границах строились современные военные базы, постоянно проводились совместные с НАТОвцами военные учения. В Кодорское ущелье Абхазии, не контролируемое абхазскими властями, были переброшены войска, которые создали там еще одну достаточно мощную военную базу.

С этого дня начались периодические перестрелки в зонах безопасности, как на абхазском, так и на осетинском направлениях. Саакашвили не обращал на них внимания, тем более что его спецназ безобразничал наравне, а часто и в более грубой форме, нежели «сепаратисты».

Беззаботная жизнь с введением в строй розовых домов на улице им. Джорджа Буша и музыкальных фонтанов продолжалась бы и дальше. Сидя на американских штыках, помогая могущественному Дяде Сэму в Ираке, Саакашвили полностью утратил чувство страха и приобрел отсутствовавшую до того момента беспримерную наглость.

Но однажды он испробовал в деле только что купленные в Израиле новые игрушки – беспилотные летательные аппараты (дроны). То, что увидели грузины на видео, которое доставляли БПЛА, повергло их в шок.

У грузинских границ с запада и с севера сжалась мощнейшая боевая пружина, готовая распрямиться в любой момент. Ряды фортификационных сооружений с запада, современная бронетехника и артиллерия с севера.

Над Абхазией в течение неполного месяца были сбиты сразу семь БПЛА, считавшихся практически невидимыми для радаров систем ПВО и истребительной авиации. С этого времени начался отсчет времени до первого БОЛЬШОГО выстрела кавказской войны.

Абхазия

В Абхазии жизнь течет на 2 часа медленнее, чем даже в глубокой российской глубинке. Если вы хотите подписать какую-нибудь важную бумагу у какого-нибудь высокого чина, то на работе его искать – бесполезное занятие. Узнайте у любого прохожего, где сегодня свадьба (или не дай Бог похороны). Будьте уверены – высокий чин там. Жизнь абхазов проходит за накрытыми столами, там же принимаются важные бизнес- и политические решения. Эта черта характера абхазов вызывает шутки со стороны их единокровных братьев черкесов с Северного Кавказа.

Абхазы, победившие в страшной войне, сумевшие всеми правдами и неправдами пережить жестокую экономическую блокаду, устроенную Россией, медленно и неохотно восстанавливали свой дом после войны. Многочисленные туристы, рванувшие на знаменитые абхазские курорты, были поражены откровенно низким уровнем сервиса, ужасным состоянием здравниц и очарованы природой и гостеприимством населения. Но было и еще кое-что!

Вместе с туристами в Абхазию пришли российские военные. Вначале ожила военная база в Гудауте. Затем открылись учебные центры российского спецназа в очамчирском и ткуарчальском районах Абхазии.

Российское присутствие в Абхазии не было зеркальным отражением ситуации в Грузии. Абхазам не передавались современные вооружения и техника, не финансировались многомиллионные военные программы. Абхазские военные радовались любой возможности получить от России хотя бы новую форму и амуницию. России не нужна была вторая Чечня – напичканная вооружениями, не дай Бог самостоятельная страна.

Вообще если посмотреть со стороны, Абхазия обошлась России очень дешево. Всего-то и надо было открыть чуть шире границу, лишь отменив ряд ограничений, профинансировать строительство современной автомобильной дороги, выдавать нищим людям по 2000 рублей российских пенсий. Россия не давала Абхазии денег, она дала возможность их заработать, что оказалось сложнее, но эффективнее, чем американская система тотального субсидирования потребностей Грузии.

Итак, Россия не стала укреплять свои южные границы, создавая мощного союзника по типу Армении. Она поступила проще – ввела в Абхазию свою армию.

Южная Осетия

Этот маленький клочок осетинской земли, волею судьбы оказавшийся на южной стороне Главного Кавказского хребта, казалось бы, вообще не имел перспектив для самостоятельного развития. Если смотреть с точки зрения экономической географии, то Южная Осетия более тесно связана с Грузией, чем даже с Осетией Северной. Но геополитика – вещь неумолимая.

Контроль над Южной Осетией со стороны Грузии, а значит, со стороны Запада, запускал страшный процесс децентрализации российского Кавказа. Если бы южные осетины жили лучше их северных братьев, возникла бы трещина в государственном фундаменте страны. Допустить этого Россия не могла.

В Осетию также вошла российская военная техника, и этот и без того бедный регион оказался замороженным в таком состоянии на многие годы. Когда у осетин появилась возможность посещать Грузию, и они начали поддаваться тлетворному влиянию Запада, случилось непредвиденное. Грузинский президент закрыл единственный источник существования осетин – приграничную торговлю.

Смысла в посещении Грузии у осетин уже не было, покупать «вражеские» товары было не на что. Железный занавес пал…

Война

Саакашвили не хотел войны. Саакашвили не хотел рек крови. Нет, он может быть и мечтал о том, как въедет в Цхинвал или Сухум на танке, забрасываемый букетами роз. Или войдет в кабинет президента Абхазии и выпьет недопитый чай из его стакана. Но чтобы кровь реками…

«Розовый» мальчик на фоне бело-красного флага. Он любил своих игрушечных солдатиков в американском парадном камуфляже, любил красивые танки.

В начале августа этого года на границе с Южной Осетией загрохотали выстрелы. Командующий грузинской группировкой генерал Кешелашвили, одетый в красивую американскую армейскую форму, со свойственным ему кислым выражением на лице, пояснял – стреляют осетины. Из всех он один не боялся войны вообще. Воспитанный на американских традициях презрения к врагу, генерал действовал, как считал нужным. Постепенно стрельба в регионе стала постоянной; кто выстрелил первым, сказать было уже нельзя.

На абхазском направлении театра было больше. Чего стоит опереточная постановка с обстрелом автобусов с жителями Гальского района Абхазии, которые якобы ехали на выборы в Грузию. Грузинская сторона даже не стала настаивать на том, что это были абхазы, так как уши грузинских спецслужб торчали очень явно.

Летом 2008 года по всей Абхазии загремели взрывы. Вначале Гагра, затем Сухум, потом Гал, там погибли люди. Мало кто знает, но волна терактов накрыла и курортный Сочи – будущую олимпийскую столицу. Только в Адлерском районе города было как минимум 4 взрыва, в результате которых погибли люди. Еще одна взрывчатка была найдена в торговом центре в Сочи и взрыв в пос. Лоо Лазаревского района Сочи. Все оглянулись на Грузию, но промолчали.

Саакашвили безусловно почувствовал этот взгляд, хотя его обвиняли только во взрывах в Абхазии. Вместо того, чтобы выступить с официальными заявлениями по поводу взрывов на юге России и в Абхазии, он еще раз решил пнуть медведя, намекнув, что сомневается в безопасности будущей зимней Олимпиады, если Абхазия и Южная Осетия не будут преподнесены ему на блюдечке с голубой каемочкой.

Конечно, «розовый» мальчик не угрожал России терактами, он просто еще раз показал свою наглость и упивался своей безнаказанностью. На следующем саммите НАТО его страну должны были приблизить к Североатлантическому военному блоку. Но его слова заметили…

В первых числах августа осетины эвакуируют из Цхинвала женщин и детей. Американские кураторы Саакашвили напряглись и попытались уточнить, что происходит. В Грузии начали активно работать немецкие и американские дипломаты, которые совершали многочисленные челночные рейсы в Абхазию и Южную Осетию. Разведка безусловно докладывала, что производятся военные приготовления, и уже серьезно пахнет жареным. Абхазские и юго-осетинские власти отказывались от предложений международных посредников, хотя еще вчера сами настаивали именно на таком формате переговоров – лицом к лицу, на европейской трибуне. Запад сделал все, чтобы посадить грузин за стол переговоров с абхазами и осетинами на условиях последних.

Все испортил «розовый» мальчик. Вначале он отказался от переговоров на таких условиях, которые посчитал оскорбительными для себя. Разбалованный и упрямый, он первым отверг предложения посредников, выбив почву из под их ног. Пока немецкие дипломаты, подстегиваемые данными разведки, изо всех сил пытались наладить диалог, Саакашвили просто начал стрелять в осетин. Он не видел угрозы, а когда увидел, было уже поздно – маховик крутился, и его было не остановить.

5 августа Саакашвили, встревоженный масштабными передислокациями российской армии у границ, предложил прямые переговоры с Эдуардом Кокойты – президентом Южной Осетии, которого до этого называл криминалом и человеком недостойным общения, в пику которому создал и финансировал предателя Осетии Санакоева.

6 августа запаниковали американцы, которые де-факто управляли Грузией. Они заставили Саакашвили пойти на еще большие уступки – керосином пахло уже отчетливо.

7 августа бледный Саакашвили объявил о прекращении огня на осетинском направлении. Но осетины об этом не объявляли, а к границам подходила российская армада – 58-я «Кавказская» армия. Стало ясно, что это уже не региональная проблема – России не нужно прекращение огня и переговоры.

8 августа Запад увидел новое лицо России, которого он не видел со времен Союза Советских Социалистических Республик. Лицо страны, способной воевать в небе Кореи и Вьетнама, прорывать блокаду Кубы и размещать там свои ядерные ракеты.

Бросок грузинской армии на Цхинвал - не что иное, как истерика. По хорошему, у Саакашвили выбора не было, надо было атаковать Осетию и брать ее до того, как российская армия пройдет Рокский тоннель. И Саакашвили ударил…

Но собиралась ли 58-я армия атаковать? Вот вопрос, на который мы уже не получим ответа. Скорее всего российские психологи четко просчитали Михаила Николаевича и выманили его…

Тем не менее агрессия случилась, и 8 августа слабая оборона на подступах к городу «рухнула», осетины побежали. Вот тут возникает некоторая неувязочка.

Побежать-то они побежали, но не так далеко, как хотелось бы грузинам. Уже к утру на улицах Цхинвала вовсю горела грузинская техника и умирали солдаты в желтых ботинках.

Армия, которую учили презирать врага и переступать через тела врагов, уперлась в стену и не могла пройти дальше, мешая выполнять миссию бригадам поддержки, наступавшим с правого фланга. Вот тогда-то и был открыт ураганный огонь по Цхинвалу, унесший жизни тысяч ни в чем неповинных людей.

Осетинам надо было выстоять сутки. Думаю, что они и не планировали удерживать Цхинвал. Их линией фронта должна была стать горная Джава. Но люди оказались крепче и не сдали родной город.

А к вечеру 8 августа смысла в проведении военной операции у Саакашвили уже не было – российская армия вошла в Южную Осетию и начала методично перемалывать наступавших. Кому теперь были нужны эти сотни танков, безнаказанно расстреливаемых с воздуха целыми эскадрильями СУ-25? Грузинские самолеты были просто нейтрализованы истребительной авиацией России, а немногочисленные штурмовики прорывались на прикрытие грузинских частей только на бреющем полете и гибли от огня осетинских ЗРК.

Батальонная тактическая группа 58-й армии связала боем 2 грузинские бригады, а шедшие потоком через перевал войска в итоге размололи регулярную армию Грузии в мучную пыль и рассеяли по равнине. В последний день боев за осетинскую столицу с грузинской стороны умирали уже резервисты – подкреплений не было.

Сегодня много говорят о якобы блестящей операции грузинских военных, которые за каких-нибудь пару часов взяли Цхинвал. Это, мягко говоря, не так. Грузинские силы смогли лишь занять высоты над городом, после чего просто вытерли его с лица земли. Полноценная наземная операция грузинских сил так и не произошла. Спуститься с высот и перерезать зарскую дорогу грузины не смогли. А стрелять по городу с окрестных высот из «града» - много умения не требует.

Большая часть российских потерь также приходится на период господства грузин на высотах над зарской дорогой. И только когда в ответ на грузинскую стрельбу открыли огонь установки залпового огня «смерч» и артиллерийские системы «акация», грузины покатились назад. Это был конец!

Честно говоря, меня грузинская армия разочаровала. Я откровенно думал, что штампы начала 90-х не про грузин. Я ожидал, что обученная и оснащенная армия будет вести упорные бои грамотно и стойко. Но так и не увидел ни того, ни другого.

Даже нападение на штаб 58-й армии и ранение командующего, поначалу казавшееся спланированной операцией спецназа, на деле оказалось случайностью. Колонна российских военных с журналистами просто случайно нарвалась на группу грузинских солдат. В результате короткого огневого контакта обе стороны понесли соизмеримые потери, да и только.

Грузия не показала ни одной сколь-нибудь заметной спецоперации. Зато в который уже раз отметилась массовыми зверствами по отношению к мирному населению. Комплексы, да и только…

При этом очень показательно то, какую паузу выдержала Абхазия, связанная с осетинами военным договором. Эксперты долго гадали, когда же абхазское руководство окажет действенную военную помощь осетинам, а из республики приходили невнятные сигналы, то о приведении войск в боевую готовность, то об отправке «тысячи» (по другим источникам двух тысяч) добровольцев. В самой Абхазии, казалось бы, были больше озабочены сохранением статус-кво. Многие не скрывали откровенной досады от срыва курортного сезона – единственного источника доходов местного населения.

Единственными, кто принял проблему и начал ее оперативно решать были абхазские военные.

Уже на первый день масштабных боев в Осетии, военная элита Абхазии начала открыто давить на политическое руководство с целью скорейшего принятия конкретных мер, от которых Сергей Багапш постоянно уходил. Тертый политик, переживший штурм Сухума грузинской армией в 1992 году на своем рабочем месте в здании Совета министров Абхазской АССР, Багапш постоянно уходил от резких и агрессивных действий в отношении Грузии, даже когда грузинские спецслужбы устраивали кровавые провокации на территории Абхазии. Получивший в среде абхазских военных прозвище «Алибабаевич», Багапш слыл неуверенным человеком, не способным на решительный шаг – объявление войны Грузии.

Сегодня уже ясно, что «неуверенность» президента Абхазии была ничем иным, как хорошо отрежиссированной работой российских военных и политических советников, действовавших по своему, никому до конца не известному плану. Стало понятно, что Абхазии отводилась иная роль – добивать растерзанную 58-й армией грузинскую военную машину на кодорском направлении.

Нет никаких сомнений в том, что действия и Южной Осетии и Абхазии жестко контролировались Москвой, а на недовольство абхазских военных там не принято было обращать внимание.

Империя наносит ответный удар

Задача российской военной машины проста как автомат Калашникова – уничтожение военного потенциала Грузии. Враждебная страна еще не скоро должна встать на ноги и получить возможность устроить очередную заваруху.

Есть и еще одна задача – убрать Михаила Саакашвили. Судьбу грузинского президента еще назовут трагичной. Из «розового» мальчика, любимца Джорджа Буша, из Миши – популярного молодого лидера юной демократии, пропаганда превратила его в кровавого нациста, с капающей с зубов кровью осетин. Наглый молодой человек, срывавший погоны с российских офицеров и справлявший нужду на интересы России на Кавказе, заявлявший «Я уберу Россию с Кавказа!», закончит в лучшем случае в изгнании где-нибудь в США, в каком-нибудь институте, преподавая юриспруденцию и мечтая вернуться домой.

Российские офицеры утерлись и выдержали паузу. Месть – это блюдо, которое подают холодным.

Сегодня мы наблюдаем, как генерал Чабан, которого неопытный Миша пинками пытался выгнать из Грузии, объявляет грузинским силам ультиматум. Весь мир поражается: куда делась удаль и агрессия зугдидских полицейских, которые еще вчера без страха вдесятером разоружали и избивали русского миротворца. Сегодня они приниженно просят оставить им хотя бы табельные пистолеты.

Итог

На дату написания статьи мы еще не знаем результатов операции против Грузии, но кое-какие выводы сделать можем.

Безусловно, данная операция готовилась давно и скрупулезно. Отмечаются согласованные и четкие действия России, Абхазии и Южной Осетии. Каждое действие - от эвакуации женщин и детей из Цхинвала, до нанесения удара по Кодорскому укрепрайону были согласованы и по времени, и по количеству, и составу задействованных средств.

Коалиция вынудила Саакашвили нанести удар по Южной Осетии первым – показать, кто на самом деле агрессор.

Российская военная машина показала всему миру свою эффективность и дееспособность. Избирательная работа российских военных, безошибочно и точно, как на полигоне, поражавших военные объекты на всей территории Грузии, подтвердила способность вооруженных сил грамотно вести современную войну. При этом до настоящего времени не упоминается об использовании более совершенных в технологическом плане вооружений, хотя некоторые их образцы засветились в документальной хронике.

Действующая система государственной пропаганды, созданная российской стороной, блестяще выполнила свою миссию. В течение суток из Грузии был создан образ страшного, вооруженного до зубов врага. Как минимум трое суток специально созданные группы медиа-бойцов держали в страшном напряжении всю Россию, заваливая эфир ведущих телеканалов кадрами уничтоженного города и гибнущих детей. Вместе с тем, была полностью перекрыта информация из грузинских и западных источников.

Точно также в первые дни боев за Цхинвал по кусочкам создавался образ российской армии – освободительницы Кавказа, что, безусловно, в достаточной степени повлияет на авторитет центральной власти в кавказском регионе и укрепит государство.

Информационный вакуум, умело созданный российской медиа, порционно пополнялся необходимой информацией.

Именно благодаря прекрасной работе СМИ, ставших в одну минуту абсолютно подконтрольными власти, удалось избежать массового избиения этнических грузин в России. Более того, наличие значительного количества грузинского элемента на территории России было практически незаметно.

Это тем более ценно, если вспомнить насколько топорно работали органы МВД в прошлом, занимаясь повальным и открытым выдворением грузин из России.

Лозунг – «Мы не воюем с Грузией!» - оказался главным посылом грузинскому народу и был им услышан. Примером служит сдача Зугдиди и Сенаки местными руководителями менгрельской провинции Грузии.

Необходимо отметить блестящую работу дипкорпуса России, который с первых минут конфликта, еще за несколько дней до штурма Цхинвала, начал подготовку на внешнеполитическом фронте. Именно благодаря грамотным действиям МИДа западные (особенно США) дипломаты оказались без каких бы то ни было козырей на руках и вынуждены были отбиваться от сыпавшихся упреков со стороны России, вместо того, чтобы организовать противодействие.

В конечном итоге, площадка Совета Безопасности ООН стала полигоном, на котором российские дипломаты испытывали на прочность и гибкость своих западных коллег.

Политический урон, нанесенный Россией США на мировом уровне, просто не поддается оценке. Потери, которые понесли англосаксы, настолько огромны, что не подлежат даже и стоимостной оценке, а ведь доллар все еще главная мировая валюта.

Обратите внимание, Россия не только одним махом сломала в себе раба т.н. «западных ценностей», но и дала возможность многим европейским странам, связанным с США пуповиной НАТО, стать более свободными и независимыми в своей внешней политике. Отсюда хоть и неуверенные, но уже громкие слова поддержки России со стороны Италии, Франции и Германии – ведущих стран Европы.

Неправильно сравнивать сегодняшние события с вводом войск в Чечню в 2002 году. Для российских граждан август 2008 года - это новый этап развития страны, сравнимый разве что с падением берлинской стены, развернувшим страну на 180 градусов. Мы теперь живем в другой стране.

Уже по итогам первого дня кровопролитных боев стало ясно, что грузинская армия оказалась в недостаточной степени готова к современной маневренной войне с применением авиации и военно-морского флота. Самое большее, на что оказались способны грузинские военные, это оседлать близлежащие высоты и с них осуществить огневой налет по Цхинвалу.

Пример Грузии показывает, насколько зависим и хрупок любой марионеточный режим без прямой (в т.ч. и военной) поддержки сюзерена. Бездарная внешняя политика Грузии, при полном отсутствии какой бы то ни было внутренней политики, стала залогом моментального обрушения всей конструкции грузинского государства.

Создавая карманное государство, США и его союзники не озаботились созданием фундамента страны – ее экономики. Позволяя молодому неопытному президенту Грузии играть в опасные игры с отколовшимися регионами, бесконтрольно вооружая его, покровители сами заложили бомбу замедленного действия, которая разнесла Грузию.

Трагедия Грузии, безусловно, станет примером того, как не надо создавать подконтрольные режимы, и выводы последуют незамедлительно.

Вот только жалко тех молодых грузинских ребят-резервистов, которые, поддавшись пропаганде, пришли на сборные пункты в первые дни войны и пачками умирали на присских высотах под огнем установок залпового огня «Смерч».

Кризис в Грузии показал полное неумение западной дипломатии работать без подготовки – сходу. Перед каждым своим вторжением (в Югославию и Ирак) американцы годами готовили общественное мнение, создавали образ врага, проводили политические рокировки. Но 8 августа Запад был в шоке.

В течение первых суток даже вездесущая CNN не вела репортажей из Грузии – все корреспонденты были в Пекине. Кстати, это один из российских секретов той войны.

Шок американской дипломатии начал проходить только на исходе третьих суток боев, когда спасать по большому счету было просто некого.

Неумение вести диалог с Москвой сыграло на руку России. Пока американские официальные лица думали, как разговаривать со страной, которая мешает стереть с лица земли мирный город, Россия не особо заботилась о методах ведения войны.

Звонки госсекретаря США министру иностранных дел России носили характер личных и часто конфиденциальных. Отсутствие необходимого шаблона действий, неумение быстро импровизировать и ломать нестандартную импровизацию оппонента, все это привело к полной дезорганизации в рядах западных аналитиков и дипломатов. Им понадобилось определенное время для того, чтобы осознать, что происходит, а в современном мире упущенное время - это множество упущенных возможностей. Ассиметричный ответ России в действии…

В любом случае, 8 августа 2008 года россияне, даже те, кто никогда не интересовался большой политикой, проснулись совсем в другой стране.

12 августа 2008 г.

http://chatlanin.livejournal.com/247565 ... 3#t1450253

Аватара пользователя
Fantom
Сообщения: 4056
Зарегистрирован: 18 июн 2005, 19:45

Сообщение Fantom » 15 авг 2008, 14:45

Сорри за длинный пост ... наболело.

Мнение одного независимого (от России) военного обозревателя.

После выхода из Цхинвали грузинские войска продолжили отступление. К 11 августа почти вся армия была сконцентрирована вокруг Тбилиси. К тому времени на территории Грузии, включая Осетию и Абхазию, было выдвинуто до 20 тыс. наших солдат. Передовые отряды подошли к Гори, заняли Зугдиди, вошли в Сенаки и разрушили там грузинскую военную базу. Передовая разведка вошла в город-порт Поти. Грузинские войска почти везде отступали, не ввязываясь в бои. Российские войска далеко оторвались от баз снабжения, их слишком мало для успешной оккупации, их передвижения по Грузии утратили смысл и только вели к дальнейшим потерям в технике из-за постоянных поломок...
Разрушенные военные базы и прочая инфраструктура будут восстановлены на западные деньги, и при этом еще появятся новые рабочие места. Разбитые радары и оружие заменят новым и лучшим. При этом Саакашвили успешно решил свою основную стратегическую задачу — окончательно интернационализировал осетинскую и абхазскую проблемы, что в конечном итоге может привести к последовательному вытеснению России и снижению ее влияния в регионе.


Один тока вопрос ... какое право этот (мать его) имеет называть русских солдат нашими ?
То есть грузины храбро отступали, а наши просто не смогли их преследовать из-за поломки техники. А Саакашвили оказывается добился своих целей "интернационализации" абхазской проблемы.
Павел Фенгельгауэр, мать его еще раз. Наш ... какой он наш модериаториал ... эту бы статейку дать нашим солдатам, они бы ему живо объяснили - кто есть наш, а кто нет.

Сегодня мне совершенно очевидно, что российское вторжение в Грузию было заранее спланировано, причем окончательное политическое решение завершить подготовку и начать войну в августе было, похоже, принято еще в апреле...
Сегодня неожиданно мощный удар Саакашвили — мгновенный разгром осетинских формирований — тоже серьезно спутал карты. У Москвы больше не было возможности притворяться, что это, мол, храбрые осетины сражаются с режимом Саакашвили, а наши лишь пытаются развести стороны, установить мир и только для этого вводят войска. Пришлось начать неприкрытое вторжение, нести потери и подвергнуться западному давлению, невозможному для интегрированной в мировую финансовую систему российской бюрократии.

Вот так. Россия заранее спланировала вторжение и хорошо к нему подготовилась. Такая мелочь, что первой нанесла удар грузинская армия, просто игнорируется. То, что грузины так и не смогли взять Цхинваль и перекрыть Рокский тоннель называется мгновенным разгромом ... а ввод войск - прекращением попыток притворяться. Интересно, что было бы если бы этот (мать его в третий раз) приехал бы в лагерь беженцев и там зачитал бы эту статью?

Еще статейка от очередного умника

могло случиться, что на небольшой территории у югоосетинской границы оказалось незамеченным сосредоточение большого количества боевой техники и частей грузинской армии? Российский налогоплательщик постоянно слышит о запуске военных спутников, о разработке и создании разнообразной современной аппаратуры, с помощью которой можно выяснить намерения неприятеля.

Интересно, какого хрена кандидат технических наук распинается о том, в чем ни хрена не разбирается? Когда это налогоплательщикам ПОСТОЯННО сообщали о запуске военных спутников? Это у него шизофрения или как? Или что означает загадочная фраза "незамеченным"? Говорили русские об этом не переставая ... а что ЕЩЕ они могли сделать? ПЕРВЫМИ начать обстрел чужого государства? В общем - дальше читать не имеет смысла.

Да уж... с такими друзьями России никакие враги не нужны.

Ну ... Российские интеллигенты всегда отличались особым видением жизни. И после всего что случилось, по их мнению, отношение осетинов к Грузии и грузинам не должно было измениться. А должно было, наверное, только улучшиться. Ведь в агрессии виноват исключительно Саакашвили ... а не грузинский народ. То, что именно ЭТОТ народ с радостью бросал гранаты в осетинские подвалы, расстреливал осетинские города из "градов" и крушил танками осетинские кладбища - это так ... ерунда. То, что именно этот народ полностью (судя по всему) поддерживает режим Саакашвили и скандирует на митингах "Смерть оккупантам" - это тоже ерунда. То, что корреспонденты именно этого народа сейчас заводят песни о некоем запрещенном оружии - это фигня. Из танков в упор по людям стрелять можно, ведь танки - это не запрещенное оружие.

А может еще вспомнить - какими средствами грузинский народ пробуждает у осетинов любовь к себе?

В 1843 году на территории Южной Осетии был образован Осетинский округ, вошедший в состав Тифлисской губернии Российского государства: административное управление Осетинским округом осуществлялось Джавским окружным начальником и начальником Горских народов.

После Российской революции 1917 года и распада Российской империи вышедшая из состава России Грузия аннексировала территорию Южной Осетии против воли ее народа.

Договор от 7 мая 1920 года между Россией и Грузией признал для всех народов бывшего кавказского наместничества право на самоопределение вплоть до образования самостоятельного государства. Именно признание этого права и позволило самой Грузии стать независимым и суверенным государством. Однако новообразованная Грузинская Демократическая Республика, спустя десять дней после подписания этого договора совершила вторжение в Южную Осетию, в результате чего погибло свыше 18 тысяч человек, более 50 тысяч были вынуждены бежать в Северную Осетию.

В ноте Народного комиссара иностранных дел РССЕСР меньшевистскому правительству Грузии от 17 мая 1920 года говорилось: "... мы с тревогой узнали, что в Южную Осетию, где провозглашена Советская Республика, направлены для уничтожения таковой власти грузинские войска. Мы настаиваем, если это верно, отозвать свои войска из Осетии, ибо считаем, что Осетия должна иметь у себя ту власть, которую она хочет. Вмешательство Грузии в дела Осетии было бы ничем не оправданным вмешательством в чужие внутренние дела… Наркоминдел г. Чичерин ".


Может еще чего посвежее вспомнить?

23 ноября 1989 года на столицу Южной Осетии Цхинвал был совершен поход нескольких десятков тысяч экстремистски настроенных участников грузинского националистического движения, организованный Звиадом Гамсахурдия. В числе участников похода на Цхинвал было несколько сот вооруженных автоматическим стрелковым оружием боевиков. Не сумев войти в город, на защиту которого встало все его мужское население, грузинские боевики взяли его в кольцо блокады, длившейся более 3 месяцев. В итоге: 6 человек убиты, более 400 получили телесные увечья и ранения.

В апреле 1990 года на внеочередной XIII сессии Верховного Совета Грузинской ССР и в июне 1930 года на внеочередной XIV сессии Верховного Совета Грузинской ССР были признаны незаконными все юридические акты, принятые после советизации Грузии, произошедшей 1921 году. Незаконными были также объявлены Законы СССР о разграничении .полномочий между Союзом ССР и субъектами федерации и о выходе из состава СССР. В ответ на это XIII, XIV, XV сессии совета народных депутатов Южной Осетии (сентябрь - июнь 1990 года) приняли пакет решений: Декларацию о суверенитете, о действии Конституции СССР и законов СССР на ее территории, о преобразовании Юго- Осетинской автономной области в республику. 9 декабря 1990 года состоялись выборы в Верховный Совет Республики Южная Осетия.

В ночь с 5 на 6 января 1991 года руководство Грузии без уведомления властей Южной Осетии ввело в столицу Южной Осетии подразделения милиции и национальной гвардии Грузии, которые начали производить обыски, аресты, убийства людей, грабежи, поджоги жилых домов и другие преступные действия по отношению к лицам осетинской национальности совершались ими с поощрения грузинских" властей и молчаливого согласия союзных властей. В этих условиях осетинская сторона была вынуждена принять меры к самообороне. Отрядам самообороны удалось вытеснить грузинские войска из Цхинвала, после чего последние начали карательные акции против сельских районов Южной Осетии, не оставляя попыток взять штурмом Цхинвал. • Вооруженное сопротивление грузинским бандформированиям и подразделениям грузинской гвардии продолжалось до июля 1992 г., когда в зону конфликта были введены смешанные российско-грузинско-осетинские миротворческие силы.

В результате агрессии Грузии против Южной Осетии с ноябри 1989 г. по июль 1992 г. погибло свыше 3 тыс. мирных жителей осетинской национальности, около 300 человек пропало без вести, свыше 40 тысяч человек вынуждены были оставить свои дома и переселиться в Россию; свыше 100 осетинских сел сожжено, разграблены или уничтожены оборудование всех заводов и фабрик на территории Южной Осетии, взорваны мосты.


Русская пропаганда?
Статья из Вашингтон Пост
В отличие от множества кабинетных генералов, вдруг дружно ставших экспертами по Кавказу, я не раз был в Цхинвали - сонном провинциальном городке в тени гор, очерчивающих южную границу России. Я был там в марте 1991 года, когда город оккупировали грузинские вооруженные формирования под контролем Звиада Гамсахурдиа, первого свободно избранного лидера Грузии за семь десятилетий. Одним из первых политических шагов Гамсахурдиа в качестве президента Грузии стала отмена политической автономии, которую 90-тысячное осетинское меньшинство получило еще по сталинской конституции.

Когда мы договорились о беспрепятственном проходе через позиции войск Министерства внутренних дел России, стоявших между грузинами и осетинами, я увидел, что боевики Гамсахурдиа просто разграбили город. Грузины разгромили осетинский национальный театр, снесли голову памятнику осетинскому поэту и разбили все памятники осетинам, сражавшимся во Второй мировой войне в советской армии. Осетины отплатили им той же монетой - обстреляли грузинские деревни и выгнали грузинских жителей Цхинвали из города.

Мне уже вскоре стало ясно, что у осетин к грузинам примерно такое же отношение, как у грузин к русским: они считают их агрессивными бандитами, протягивающими лапы к их независимости.



А что было сейчас? "The Time" USA

Наступление вызвало бурю ликования в столице Грузии Тбилиси. 'Грузины исключительно патриотичны от природы, и это событие стало для них мощным объединяющим фактором', - говорит Time Дэвид Уомбл (David Womble), директор местного отделения христианской неправительственной организации WorldVision. По его словам, в какой-то момент на улицах столицы появились тысячи машин, водители которых отчаянно сигналили, а пассажиры - размахивали грузинскими флагами. 'Можно было подумать, что Грузия стала чемпионом мира и празднует это событие', - говорит Уомбл.


И все это должно было пробудить немерянную любовь к Грузии? С каких таких песен? Идите обьясните осетинской бабушке потерявшей сына про "незыблемость территориальной целостности Грузии". Вот мне интересно, по какому адресу она Вас пошлет ... и сумеете ли Вы туда дойти.

А то привыкли распинаться о русских оккупантах ... а оккупанты бывают разные. А грузины ... чего хотели добиться, то и получили. Только вот научило ли их это чему-либо? Судя по инфе оттуда - нифига!
Вот Вам мнение с разворота одного из грузинских новостных сайтов.
Например стало очевидным, что при определённых условиях Грузия вполне способна военным путём решить осетинский и абхазский вопросы (признаю – я в этом сомневался). Я увидел насколько далеко способна зайти Россия при определённых условиях. И стало ясным, что кремлёвские силовики окончательно завладели всеми рычагами российской политики.

Отлично - МЫ ОКАЗЫВАЕТСЯ можем раздолбать осетинов. Хреново - русские все больше скатываются к насилию. Походу вместе с армией США обучало своей риторике и грузинских корреспондентов. Ибо есть МЫ, защитники демократии, которые могут нести эту демократию огнем и мечом во все места где её не хватает.
И есть ОНИ - враги демократии, которые должны сидеть тихо и дрожать, ожидая нашего неминуемого вторжения.

А тем временем Европа все более ехидно спрашивает, почему Штатам можно вводить войска в Ирак (суверенное государство), бомбить Сербию (суверенное демократическое государство), свергать, судить и по тихому убить её ДЕМОКРАТИЧЕСКИ избранного президента, готовиться к войне с Ираном (с его демократически избранным президентом) и только России ничего делать нельзя ... а надо сидеть тихо и не рыпаться.

Это история не российской агрессии, а американской экспансии
("The Guardian", Великобритания)


Россия - злодейка? Кого пытается одурачить Запад? ("The Independent", Великобритания)
Нам пора воспринимать постсоветских лидеров России как ответственных взрослых людей, представляющих законный национальный интерес, а не предполагать худшее, руководствуясь стереотипами


Беспринципная позиция ('Arab News', Саудовская Аравия)
По тому же принципу и Западу, столь активно защищающему в данный момент Грузию, следует, вероятно, еще раз объяснить остальному миру свою поддержку Восточного Тимора, когда тот добивался независимости от Индонезии, а также Боснии и Хорватии в их стремлении отделиться от тогдашней Югославии. Про интенсивное пособничество Вашингтона получению Косово независимости забывать тоже не стоит.


Вот. А наиболее точная фраза нашлась у тех же арабов. И хотя эта фраза, слегка контрастирует со всем вышесказанным ... но тем не менее - ИМХО именно в ней - истина.

По правде говоря, здесь ни для одного из государств не существует каких-либо высоких моральных принципов - есть только изворотливый принцип оправдать в данный момент времени все, что можно. К сожалению, платить за такую беспринципность крупных держав вынужден небольшой и слабый народ, попавший в сеть последовательных конфликтов и противоречий.


И считающий себя несправедливо обиженным грузинский народ по слегка непонятной для причине забывает о еще более маленьком осетинском народе. Для которого именно он и является тем самым оккупантом.

PS. По поводу предыдущего поста ... очень и очень похоже на правду. Что еще раз подтверждает слова арабов.

Напоминаю Правила форума "ФЕНЗИН"
1. На форуме ЗАПРЕЩЕНЫ:
1.1. Ругань, мат. “Легкие” ругательства допустимы, если этого требует колорит сообщения, но ими не следует злоупотреблять. Пределы допустимого в каждом конкретном случае определяются администрацией.
...
1.4. Разжигание расовой, религиозной, межнациональной и проч. вражды.
...
1.7. Преднамеренное подстрекательство к ссоре путем создания провокационных тем и сообщений. Определение степень отличия непреднамеренного и преднамеренного остается на усмотрение модератора.
...
2. На форуме НЕ ПРИВЕТСТВУЮТСЯ:
2.1. Ненамеренное подстрекательство или создание сообщений и тем, которые невольно могут повлечь за собой возникновение конфликтных ситуаций.
2.2. Активный ответ (участие) других участников форума в любой из этих провокаций. Игнорируйте нарушителей, не встревайте в никому не нужные дискуссии. В большинстве случаев, не получив ответа, нарушители прекращают свою деятельность.
...
2.17. Самомодерирование, т.е. навязывание другому пользователю линии поведения. В случае, если Вы счтатете, что что действия другого пользователя нарушают установленные на Форуме и в разделах Правила, обратитесь к администрации.
...
3. Любой пользователь ИМЕЕТ ПРАВО:
...
3.3. Подать жалобу администрации, если он считает, что действия другого пользователя нарушают установленные на Форуме и в разделах Правила. Немотивированные жалобы к рассмотрению приниматься не будут.
Участникам данной темы рекомендую также непременно освежить в памяти гл. 4 Правил форума для избежания вопросов постфактум.

Янус
Раньше я любил лето, но потом понял, что лето может быть в любое время года, были бы деньги... Теперь я люблю деньги.

Аватара пользователя
tem
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 19:02

Сообщение tem » 15 авг 2008, 16:06

Наболело - полечитеся.

Ну а что собтсвенно удивляет? То, что американские СМИ принципиально не доносят Российской илихотябы объективной позиции? Та же претензия к Грузинским СМИ?
Удивительный факт - по сути противники не хотят играть за опонентов. При, практически полном, бездействии этого опонента. Пучков хорошо сказал: - послать 500 журналистов, пусть снимают. И был прав. Только вот не послали.
Европейцы пишут, что Россия по сути выиграла войну, но проиграла войну информационную.
И что, по сути? Ну горяче, нам или холодно от общественного мнения в США? Власть, все равно, будет иметь мнение именно с фактами и реальностью. А она от телевизора зависит не на столько, на сколько хотелось бы СМИ-кратам.
Россия заранее спланировала вторжение и хорошо к нему подготовилась.
Конечно чушь. 8/8/8 дествия России были абсолютно легетимны. Более того, они по факту, остаются такими и по сей день. То, что не был заблокирован Рокский тонель удивляет очень многих да. Хотя вероятно, он был весьма от этого застрасхован.

Интересно, какого хрена кандидат технических наук распинается о том, в чем ни хрена не разбирается?
Ну тот же вопрос можно и переадресовать именно Фантому. Сообщали. Именно наши родные СМИ. Я сам помню. Как говрилось о том, что выделялись средства, о запусках... Было как факт. На счет чужого государства... Ну а ввести войска хотябы на день раньше могли? Если так тщательно следили? Не хороший вопрос... Ведь из наших СМИ стало понятно что происходит минимум на день раньше...

Российские интеллигенты всегда отличались особым видением жизни.
Российские интелигенты, да интелигенция вообще всегда отличались свойством думать... в отличие от люмпена-пролетария не способного на мыслительный процесс как класс. И по тому, всегда была не любима. Особливо тем самым люмпеном.

Что меня удивило в заявлении Кокойты? - поясню. Зачем было об этом говорить прямо сейчас. Зачем об этомбыло вооще говорить. Хотя бы до того, как эта проблема (проблема возвращения не возникнет). Это к разговору об информационной войне. Представляю радость тойже Грузии после этого заявления.
Последний раз редактировалось tem 15 авг 2008, 16:27, всего редактировалось 1 раз.
Нынче ветрено и волны с перехлестом

Аватара пользователя
Fantom
Сообщения: 4056
Зарегистрирован: 18 июн 2005, 19:45

Сообщение Fantom » 15 авг 2008, 19:56

Российские интилигенты, да интелигенция вообще всегда отличались свойством думать
:D :P :lol:

Все нижесказанное исключительно частное мнение, не претендующее ни что, кроме как частного мнения.

По поводу Кокойты ... и стоило ли ТАК говорить. Миша (так более политкорректно?) заявил, что ни один грузин не будет знать покоя, пока ноги последнего оккупанта не будет на грузинской земле. Это для тех, кому интересно, чем именно будут заниматься грузины -возвращенцы. Как бы раз. Ну и как бы два. Мирного населения в горах нет. Это я Вам, как человек, оттрубивший в них несколько непростых лет говорю. Так оно было в Афгане, в Чечне и так же оно в южной Осетии. Щас он мирный ... а через полчаса у него в руках АК, а в разгрузке РГН.
И грузины хотели решить проблему раз и навсегда, чтобы там не кричали теперь их лидеры. А решить её можно только ОДНИМ способом. Выкинув осетин в Россию. Других методов наука не знает. Благо осетин не так много. Равно как и абхазов. Именно этим они и занимались и в 21 и в 92.
И, как это не кощунственно звучит, со своей точки зрения правильно делали. Только вот не вышло. Зато вышло у Кокойты. И он будет последним идиотом, если до окончательной стабилизации ситуации (присоединения к России и ввода туда ОМОНа, ФСБ и прочих радостей великой державы) пустит назад хотя бы одного грузинского беженца. Что бы не говорили про мир и дружбу между народами. Ибо, кто этот беженец и что у него в голове - никому не известно.
Раньше я любил лето, но потом понял, что лето может быть в любое время года, были бы деньги... Теперь я люблю деньги.

Аватара пользователя
чойто
Сообщения: 28142
Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 18:14

Сообщение чойто » 15 авг 2008, 20:01

По поводу Кокойты ...
Так надо делать и помалкивать при этом - вот о чем речь.Да это война на выживание именно для осетин из ЮО.Причем кроме того что их хотят выселить их практически пытались просто уничтожить так как выселяться они не хотят.Так что все правильно...Но молча надо,молча...Тем прав абсолютно.

Аватара пользователя
лето
Сообщения: 1142
Зарегистрирован: 03 дек 2006, 20:43

Сообщение лето » 15 авг 2008, 21:14

Прочитал перевод грузинской статьи на иносми... Ошарашен просто. Самые упертые статьи времен застоя по сравнению с ней детский лепет. Вот, полюбопытствуйте http://www.inosmi.ru/translation/243284.html :shock:
Т.о., герой состоит из органов рудиментарного безрассудства и отваги, сконцентрированных в проксимальной части тела. И наконец, в центре расположен пуп!

Аватара пользователя
чойто
Сообщения: 28142
Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 18:14

Сообщение чойто » 15 авг 2008, 21:20

лето писал(а):Прочитал перевод грузинской статьи на иносми... Ошарашен просто. Самые упертые статьи времен застоя по сравнению с ней детский лепет. Вот, полюбопытствуйте http://www.inosmi.ru/translation/243284.html :shock:
А смысл?Вся эта ложь длится с самого начала конфликта.Очень хорошо что теперь стало видно кто есть кто.Вообще лучшее что вынесено из этого конфликта - это осознание того что наше общество стало целостным.Это значит больше чем все реакции запада.
То что армия стала боеспособной.Пусть настолько...просто все было так плохо что это достижение. :D В нее поверили.Причем все это было сделано без того шума который происходил в Грузии.
Ну и конечно то что узнали врагов и пусть не друзей,но тех на кого можно рассчитывать.Вообще оч интересные реакции.Подчас неожиданные...
Опять же несмотря на все проблемы с экономикой ничего страшного пока не произошло.

Аватара пользователя
Fantom
Сообщения: 4056
Зарегистрирован: 18 июн 2005, 19:45

Сообщение Fantom » 15 авг 2008, 21:32

...Но молча надо,молча...Тем прав абсолютно.


Ну ... прав-то он прав .. только смотря с какой точки отсчета. Если мы ориентируемся на ВНЕШНЮЮ сторону - то так говорить нельзя. Но мы ж на неё, судя по бомбежкам Гори и Тбилиси - не ориентируемся? А заботимся о внутреннем рынке. А туда можно говорить все, народ у нас понимающий - разберется.


В будущем, наряду с '300 арагвели', '300 спартанцев' и ... история будет ставить в пример стойкость и мужество грузинского безоружного, но неимоверно сильного духом народа, который предпочел славную смерть бесчестию, перед которым самая страшная карательная машина вздрогнула и благодаря поддержке мирового сообщества попятилась назад и начала обратный отсчет своего существования.


Это он о чем????
Раньше я любил лето, но потом понял, что лето может быть в любое время года, были бы деньги... Теперь я люблю деньги.

elenamish
Сообщения: 9727
Зарегистрирован: 02 окт 2005, 01:49

Сообщение elenamish » 15 авг 2008, 21:51

Гы-гы! От пафоса аж скулы свело. :crazy:
А самому такую муть писать было не тошно? Хотя... судя по всему - хорошо оплачен этот бред сивой кобылы. 8)
Эй, не стойте слишком близко -
Я тигренок, а не киска!

Аватара пользователя
чойто
Сообщения: 28142
Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 18:14

Сообщение чойто » 15 авг 2008, 21:58

elenamish писал(а):Гы-гы! От пафоса аж скулы свело. :crazy:
А самому такую муть писать было не тошно? Хотя... судя по всему - хорошо оплачен этот бред сивой кобылы. 8)
Ну ежели

Обновлено: четверг, 14 августа 2008 г., 03:33 GMT 07:33 MCK
Отправить по почте Версия для печати
В Вашингтоне анализируют причины кризиса в Грузии
Александр Васильев
BBCRussian.com

Кондолиза Райс и Михаил Саакашвили
По словам New York Times, Михаил Саакашвили неверно понял Кондолизу Райс
В то время как Россия и США обмениваются резкими заявлениями по поводу событий в Грузии, американские СМИ пытаются выяснить причины эскалации конфликта и объяснить действия президента Грузии Михаила Саакашвили.

Россия неоднократно обвиняла Соединенные Штаты в подготовке грузинских вооруженных сил, а также в том, что грузинские солдаты были переброшены из Ирака в Грузию, когда начались боевые действия между российскими и грузинскими войсками.

Однако, как следует из статьи в газете New York Times, действия Саакашвили в Южной Осетии стали для Вашингтона полной неожиданностью.

Что говорят дипломаты

По словам New York Times, в беседах с журналистами чиновники администрации США подчеркивают, что Белый дом неоднократно предупреждал Михаила Саакашвили не провоцировать Россию, однако грузинский лидер не внял этим советам.

Помощник государственного секретаря США Дэниэл Фрид, который отвечает за осуществление американской политики в Кавказском регионе, а также другие официальные представители Вашингтона доводили свою позицию до грузинского руководства вплоть до самого последнего момента, когда грузинские силы начали обстрел Цхинвали.

Помощники госсекретаря США Кондолизы Райс говорят о том, что в ходе частного ужина в Тбилиси 9 июля она предупреждала Саакашвили, чтобы он не ввязывался в военный конфликт с Россией, в котором Грузия не сможет победить.

"Она четко сказала ему, что он должен дать обещание не применять силу", - говорит американский дипломат, который сопровождал Кондолизу Райс в поездке в Тбилиси.


Интервью с чиновниками государственного департамента, Пентагона и Белого дома свидетельствуют о том, что администрация Буша не собиралась оказывать Грузии военную поддержку в борьбе с Россией
New York Times
Однако в своих публичных выступлениях, отмечает New York Times, Райс взяла другую ноту, давая понять, что Грузия может рассчитывать на поддержку США в условиях, когда Москва оказывает давление на Тбилиси.

Газета перечисляет шаги американской администрации, которые создали в Тбилиси неправильное представление о позиции США: отправка в Грузию военных советников; проведение в июле военных учений с участием более чем тысячи американских военнослужащих; давление на других членов НАТО с целью ускорить принятие Грузии в эту организацию; громкие заявления о том, что США выступают за территориальную целостность Грузии.

"Однако интервью с чиновниками государственного департамента, Пентагона и Белого дома свидетельствуют о том, что администрация Буша не собиралась оказывать Грузии военную поддержку в борьбе с Россией", - пишет New York Times.

"Грузины решили, что лучше попросить прощения позднее, но не просить разрешения в самом начале, - сказал журналистам New York Times чиновник администрации США, пожелавший остаться неназванным. - Это они приняли решение. Они знали, что мы скажем "нет"".

В ночь с 7 на 8 августа

Почти все в Вашингтоне соглашаются с тем, что к вечеру 7 августа события в Южной Осетии вышли из-под контроля, пишет New York Times.

Министр иностранных дел Грузии Эка Ткешелашвили позвонила Дэниэлу Фриду и сказала ему, что на Грузию напали и что руководство страны должно защищать свой народ.

"Мы сказали им, что они должны соблюдать договор о прекращении огня в одностороннем порядке, - сказал в интервью газете представитель администрации США. - Мы сказали: "Не делайте глупостей и не поддавайтесь на провокации России. Не делайте этого"".

Накануне военнослужащие грузинской армии, которые проходили подготовку под руководством американских военных инструкторов, не явились на занятия, пишет New York Times. Теперь понятно, что они получили приказ от своих командиров готовиться к операции в Южной Осетии.


Несмотря на публичные заявления западных правительств о поддержке Саакашвили, некоторые западные дипломаты в частных беседах говорят, что грузинское руководство или армия совершили на прошлой неделе серьезную и, возможно, преступную ошибку, начав массированный обстрел столицы Южной Осетии Цхинвали, что привело к гибели большого числа мирных жителей
Washington Post
"Это было для нас полным сюрпризом, - говорит представитель Пентагона. - Мы просто свалились со стульев".

"Через несколько часов, рано утром в пятницу, 8 августа, Грузия начала наступление в Южной Осетии, а Россия ответила силой с десятикратным перевесом, - пишет New York Times. - Райс позвонила Саакашвили в пятницу утром, когда их люди уже вошли [в Южную Осетию]".

В таком же духе оценивает события прошлой недели Washington Post: "Несмотря на публичные заявления западных правительств о поддержке Саакашвили, некоторые западные дипломаты в частных беседах говорят, что грузинское руководство или армия совершили на прошлой неделе серьезную и, возможно, преступную ошибку, начав массированный обстрел столицы Южной Осетии Цхинвали, что привело к гибели большого числа мирных жителей".

New York Times приводит ответ Михаила Саакашвили на обвинения в том, что он проигнорировал предупреждение Вашингтона не провоцировать конфликт и не направлять войска в Южную Осетию: "Меня тошнит от этих циничных и необоснованных утверждений. Наши войска всегда там были. Это наша территория. Они убивали наших людей".

Саакашвили отвергает заявления о том, что Грузия начала боевые действия: "Как мы можем напасть на Россию? Это же просто смешно".

Джон Маккейн и Грузия

Оба кандидата в президенты США обвинили Россию в непропорциональном использовании военной силы в конфликте с Грузией, однако республиканец Джон Маккейн делает более резкие заявления в адрес Москвы, чем демократ Барак Обама.

Рэнди Шейнеман и Джон Маккейн
Какие советы дает Рэнди Шейнеман Джону Маккейну по поводу Грузии?
По словам Washington Post, оба кандидата разговаривали с Михаилом Саакашвили по телефону. В понедельник ему позвонил Барак Обама, а во вторник - Джон Маккейн.

При этом Маккейн сказал Саакашвили от лица всех американцев, что "сегодня мы все - грузины".

Washington Post в одной из своих статей подробно пишет о связях между аппаратом Джона Маккейна и Грузией.

Рэнди Шейнеман, главный советник Маккейна по вопросам внешней политики, ранее работал в лоббистской фирме в Вашингтоне, в которой было всего два партнера - Майк Митчелл и сам Шейнеман.

Как отмечает Washington Post, Шейнеман и Митчелл в течение последних трех с половиной лет получили от грузинского правительства сотни тысяч долларов на лоббистскую деятельность в Вашингтоне, в частности, на оказание влияния на Маккейна и его аппарат.

"Эти платежи вызывают вопросы этического характера по поводу личных финансовых интересов Рэнди Шейнемана и советов, которые он дает кандидату в президенты от республиканской партии, использующему вопрос об агрессии России в Грузии в своей кампании", - пишет Washington Post.

По словам газеты, в марте этого года Шейнеман формально прекратил работать в фирме на период предвыборной кампании Маккейна, однако его партнер Майк Митчелл подписал 17 апреля соглашение с грузинским правительством на сумму в 200 тыс. долларов. Представитель избирательного штаба Джона Маккейна Брайан Роджерс заявил, что с 15 мая 2008 года Рэнди Шейнеман не получал никаких средств от лоббистской фирмы - с тех пор как штаб Маккейна ввел жесткие антилоббистские законы. Сам Шейнеман отказался от интервью.

В 2004-2007 годах Митчелл и Шейнеман получили от Грузии в общей сложности более 800 тыс. долларов на лоббистскую деятельность.

В тот самый день, 17 апреля, когда Митчелл подписал контракт на 200 тысяч, сенатор Маккейн поговорил с Михаилом Саакашвили по телефону. По словам Брайана Роджерса, представителя сенатора Маккейна, этот разговор состоялся по просьбе посольства Грузии в Вашингтоне.
Они не только журналюгам платят...

Аватара пользователя
daddym
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 16 июн 2005, 21:37

Сообщение daddym » 15 авг 2008, 22:23

Очередная статья от Пожарского, грустно это все.
http://igni-ss.livejournal.com/187299.html

Аватара пользователя
Fantom
Сообщения: 4056
Зарегистрирован: 18 июн 2005, 19:45

Сообщение Fantom » 15 авг 2008, 23:03

Россия ничего не производит, российский ВВП ниже плинтуса.


Ага. Нищая страна, ети её коромыслом. Пройдись, дубинушка, по российским магазинам. ВСЕ с клеймом - сделано в России ... а она так ничего и не выпускает?

Первые - которые открыто говорят, что они являются союзниками США и строят у себя цивилизованное общество по американскому образцу. Например, Израиль

Да ну????? Израиль строит у себя американское общество????

добилась Россия - обрушила свой фондовый рынок. Десятки тысяч российских граждан потеряли значительные суммы своих сбережений и финансовых вложений.

Ух ты ... Никогда раньше падений на рынке не случалось? И на сколько упал рынок ... и надолго ли?

В общем - пропаганда голимая.

Серьезным людям, конечно, смешно читать, а вот дети могут и поверить...

А , главное, достал этот бред ... как благодаре войне 50 миллионный нефтепровод запихнули в пятимиллионный.

Убытки в 1.6 миллиона баррелей в сутки! Цены на нефть растут! Победа!

Где растут ... когда растут ... в общем - есть у нас такая прослойка, которую хлебом не корми, дай собственную страну в гавне измазать.
Даже и не знаю ... как её назвать. Может предложите что-нибудь? А то РИ - нельзя, серьезные пацаны обижаются. Тогда как?
Раньше я любил лето, но потом понял, что лето может быть в любое время года, были бы деньги... Теперь я люблю деньги.

Аватара пользователя
Sagol_XXX
Сообщения: 315
Зарегистрирован: 15 окт 2007, 19:05

Сообщение Sagol_XXX » 15 авг 2008, 23:28

Интернет сейчас переполнен разными статьями, анализами, коментариями. Кроме их большого колличества, удивляет разница содержания. Одно и тоже событие трактуется диаметрально противоложным образом. Проамериканно-грузинские трактовки, я даже не беру в расчет. Разногласий в российских трактовках уже хватает за глаза. Может это последствия информационной войны, а может дело в том, что правды нет ни на той ни на другой стороне - все в гавне. Лично меня смущает момент с рорским тонелем. Столь обстоятельно готовясь к захвату Абхазии и Южной Осетии Саакашвили и его военные советники, ну никак не могли пропустить этот вопрос, причем независимо от степени глупости\некомпетентности\ самоуверенности\отчаяния (подчеркнуть нужное в соответствие с вашей любимой статьей). Грузины словно забыли о его существовании. Складывается ощущение, что к единному мнению о причинах и событиях этой войны, если такое вообще есть, придем не скоро. Перед глазами стоит картинка: 2028 год в эфир выходит сенсационно-разоблачающая передача "Тайны архивов ФСБ: операция по Принуждению к Миру"...
Мнений об итогах среди российской стороны ничуть не меньше. Кто-то говорит, что не добились ровным счетом ничего. Дескать ООН - гавно, а европа все равно не союзник. Стоило ли играть в справедливость и соблюдение международных норм? Может надо было пока прет идти во-банк, и сменить режим Саакашвили? Или аннексировать территории ЮО, Абхазии (и Грузии заодно)? А может надо было провозгласить их независимость или на худой конец уничтожить побольше противника, что-бы никто не усомнился в полноте нашей победе?
Есть и те кто говорят, да нет же, посмотрите как утерлись пиндосы - пусть и впредь нас бояться. Теперь уж точно, не включат в Грузию в НАТО (вот если у США будет просто тактические ракеты в Грузии, это фуфло, а вот если НАТОвские ракеты, то тут канешна жесть).
На мой взгляд, честная и справедливая политика достижение само по себе. И как бы ни старались Юсовцы вывернуть окончание операции в связи с их жестким давлением или отстутсвием у России дальнейших ресурсов для ведения войны - не выйдет. Наивно полагать, что остальной мир настолько глуп. Да, те руководители, что стоят сегодня во главе развитых европейских стран, в большинстве своем, никогда не станут союзниками России. Но мы, считая, что правительство демократической страны, может формировать обшественное мнение, почему-то забываем, что общественное мнение тоже формирует свое правительство. Что касается союзников-мусульман, то враг моего врага... это враг моего врага. Они безусловно могут быть партнерами в некоторых вопросах, а как союзник - мы слишком разные, и если уж стремимся на кого-то походить, то явно не на них.
Да и вообще, считайте меня наивным дурачком, но наш мир задуман так, что добро рано или поздно побеждает зло. Быть справедливым и честным выгоднее, чем обман и двойные стандарты. Надежность и выполнениние своих обязательств ценится поболе вероломства и предательства.

Аватара пользователя
Woron
Сообщения: 1093
Зарегистрирован: 13 июл 2004, 07:11

Сообщение Woron » 16 авг 2008, 00:45

Великий Мао писал(а):
Woron писал(а):Саакашвили,оказывается,довольно быстро бегает?Или этой комедии у Вас ещё не видели?

Глупо однако. Ведь мы все люди, а человек так уж устроен, что когда он считает, что его жизни урожает опасность он спасается не обращая внимания на то, как он при этом вглядит. И весьма тупо по поводу этого гыгыкать.
Сомневаюсь что "святай Путен" в подобной ситуации гордо шагал бы навстречу канонаде, толкая при этом патриотическую речь. И он бы побежал. И Медведев бы побежал. И ты, ворон, бы побежал. И довольно бысро. Может даже быстрее Саака. Так уж мы все устроены. .

Мальчик!..
Если б я видел ... Вас там,где я бывал,я бы вполне счёл Вашу точку зрения уважаемой...Однако должен заметить,что в силу своего малого жизненного опыта и очень скудного запаса знаний об окружающем мире[судя по тем Вашим постам,что я видел и читал],Ваш взгляд на то,кто и в какой бы жизненной ситуациии и обстоятельствах куда бы побежал ... лично у меня...не вызвало понимания.Скажем так.Мягко.А как Вы устроены,именно ВЫ,я понял.Вот только не надо весь остальной мир низводить до своего уровня,ладно?
Поэтому позвольте уж мене самому судить то,КАК должен вести себя,в иной ситуации,КАЖДЫЙ уважающий себя мужчина.Тем более-офицер.И ТЕМ более-Верховный главнокомандующий какой бы то ни было страны.Тем более-посылающий ДРУГИХ на смерть.
Кстати,утверждать,что Путин в тяжком положении не был,значит ничего о нём не знать.А между прочим,когда он служил в Германии- ему в одиночку пришлось защищать наш объект от толпы весьма не дружественно настроенных немцев.И вышел он из неё достойно всякого советского офицера.Интересно,можете ли Вы что то подобное рассказать о Вашем президенте?О Вас не интересуюсь,Вы уже всё о себе сами сказали...
Поэтому-не надо ля-ля! :twisted:
PS.Хотел всё же найти этот достойный внимания видеосюжет и сбросить ссылку нашим штатовским "доброжелателям" на сайт с соответствующим комментом,но так и не нашёл....Наверное просто пока не умею работать с поисковиком...А жаль. :(
PSS.Еlenamish.Последняя строка из трёх-то,что я искал.Благодарю.
Последний раз редактировалось Woron 16 авг 2008, 01:30, всего редактировалось 1 раз.

elenamish
Сообщения: 9727
Зарегистрирован: 02 окт 2005, 01:49

Сообщение elenamish » 16 авг 2008, 01:08

Ворон, надеюсь, Вы именно эти ролики имели в виду. :)

http://ru.youtube.com/watch?v=W1yewjpmTdg
http://ru.youtube.com/watch?v=EOTjtO7bMyY
http://ru.youtube.com/watch?v=A6TGuet8hlk

Эм... В общем, выберите сами. :)
http://ru.youtube.com/results?search_qu ... aakashvili

Да, если Вам надо скачать ролик, то можно сделать с помощью этого сайтика. :)
http://www.sgrab.ru/

Только они все равно в основном с CNN. :D
Эй, не стойте слишком близко -
Я тигренок, а не киска!

Аватара пользователя
Лисица
Сообщения: 7640
Зарегистрирован: 13 сен 2006, 13:01

Сообщение Лисица » 16 авг 2008, 15:39

общаюсь с поляками. Как они кроют последними словами свое правительство за реакцию на войну в Грузии- уууууу
Бросила им эту ссылочку
http://ru.youtube.com/watch?v=H8XI2Chc6uQ
мат стоял жуткий- все тут же побежали пересылать ролик друзьям -знакомым :roll:

Не, русских они не особо оправдывают, хотя считают, что поступили те... как каждый бы поступил на их месте. Зато правительство Грузии кроют... и ужасаются
Я вас всех люблю. Просто некоторых не сейчас ©

elenamish
Сообщения: 9727
Зарегистрирован: 02 окт 2005, 01:49

Сообщение elenamish » 16 авг 2008, 20:51

Хм, надеюсь, хоть после этого ролика перестанут вопить, что это Россия агрессор, а Саакашвили весь из себя такой белый и пушистый. :(
Кста, кто-нить в курсе, что это за история со съеденным галстуком в эфире BBC? :lol:
Эй, не стойте слишком близко -
Я тигренок, а не киска!

Ответить

Вернуться в «Кабинетный архив»