Южная Осетия. Что дальше?

Закрытые темы

Модератор: Drakken

Аватара пользователя
Fantom
Сообщения: 4056
Зарегистрирован: 18 июн 2005, 19:45

Сообщение Fantom » 16 авг 2008, 21:16

http://www.utro.ru/articles/2008/08/16/760164.shtml

Видел сам. Это было круто.
Наверное, именно это и называется - демократия.

1920 год

Восстание в Юго-Осетии было подавлено с исключи­тельной жестокостью. Меньшевистские войска беспощадно громили и сжигали дотла деревни. Военно-полевой суд расстреливал захваченных повстанцев. Свыше 5000 чело­век было убито и погибло при отступлении.

В. Джугели, начальник этого карательного отряда, на­блюдая пылающие села Осетии, записал тогда в своем дневнике:

«12 июня. Теперь ночь. И всюду видны огни!.. Это го­рят дома повстанцев... Но я уже привык и смотрю на это почти спокойно.

13 июня: «Мы служим делу освобождения ра­бочего класса. И в интересах борющегося рабочего клас­са, в интересах грядущего социализма мы будем жестоки, Да, будем! Я уже скрепил сердце. Я со спокойной душой и с чистой совестью смотрю на пепелище и клубы дыма»

25 июня. Деревня Роки совершенно пуста. И все де­ревни кругом опустели! Большинство населения бежало за перевал, оставшиеся укрылись в лесах и горах».


Ну не хотят осетины жить с грузинами.

Части Красной армии вступили в Грузию из Армении 11 февраля, 15 февраля границу с Азербайджаном пересекла 11-ая Красная армия; одновременно части Советских вооруженных сил вторглись в Грузию из Северного Кавказа, через Дарьяльское ущелье и Мамисонский перевал, а также со стороны Сочи. Войска Грузинской республики и многочисленные добровольцы, вставшие на 1 защиту Родины, самоотверженно бились с врагом, но силы были неравными. 25 февраля 1921 г. части Красной Армии вступили в Тбилиси,


Две недели и абзац. Вот это самоотверженность. Интересно, если бы 58 дали волю ... сколько бы времени заняло занятие Тбилиси?
Раньше я любил лето, но потом понял, что лето может быть в любое время года, были бы деньги... Теперь я люблю деньги.

elenamish
Сообщения: 9727
Зарегистрирован: 02 окт 2005, 01:49

Сообщение elenamish » 16 авг 2008, 21:37

Ну, главное, что успели обвинить Саакашвили. Заодно тетушка проехалась по их нежеланию слышать правду.
А я нашла-таки ролик с поеданием галстука! :D
Если кто хочет глянуть на сие чудное зрелище...
http://ru.youtube.com/watch?v=ifDj8Kh3AGc
Эй, не стойте слишком близко -
Я тигренок, а не киска!

Аватара пользователя
Fantom
Сообщения: 4056
Зарегистрирован: 18 июн 2005, 19:45

Сообщение Fantom » 16 авг 2008, 22:08

А я нашла-таки ролик с поеданием галстука!


Ну нервничает человек ... а русские шпионы в ББС это записали. Совместно с той самой пробежкой ... выглядит прикольно.
Раньше я любил лето, но потом понял, что лето может быть в любое время года, были бы деньги... Теперь я люблю деньги.

elenamish
Сообщения: 9727
Зарегистрирован: 02 окт 2005, 01:49

Сообщение elenamish » 16 авг 2008, 22:11

Ну, я так поняла, что это пошло в открытом эфире. :D
Эй, не стойте слишком близко -
Я тигренок, а не киска!

Аватара пользователя
daddym
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 16 июн 2005, 21:37

Сообщение daddym » 16 авг 2008, 22:22

Продолжая тему анализа:
http://igni-ss.livejournal.com/187506.html

2 Sagol_XXX А Вы не задумывались почему Добро всегда побеждает? Ответ то на поверхности.

2 Fantom Кстати, а ведь Грузия помоему не особо развивает тему захвата 1921 года, в отличии от той же Прибалтики. Может до сих пор жалеют о том как им хорошо жилось в СССР?

elenamish
Сообщения: 9727
Зарегистрирован: 02 окт 2005, 01:49

Сообщение elenamish » 16 авг 2008, 22:32

Ну ага, периодически кто-нить вспоминает - как хорошо было... :(
Эй, не стойте слишком близко -
Я тигренок, а не киска!

Аватара пользователя
Fantom
Сообщения: 4056
Зарегистрирован: 18 июн 2005, 19:45

Сообщение Fantom » 17 авг 2008, 09:19

Кстати, а ведь Грузия помоему не особо развивает тему захвата 1921 года, в отличии от той же Прибалтики


Ну, как сказать. Один музей Советской оккупации чего стоит. Просто тема уже слегка стародавняя. Плюс, было ли там внутреннее восстание грузин революционеров или нет (грузинская и советская истории оценивают этот момент диаметрально противоположно) сейчас уже не разберешься.

В ходе конфликта с Россией со стороны Грузии был сделан ряд серьезных ошибок, однако реакция Москвы была явно непропорциональной. Такое заявление министр иностранных и европейских дел Франции Бернар Кушнер сделал в интервью французским СМИ


Все никак не могу понять ... какого (это слово нельзя произносить в форуме) они (в смысле мы) полезли ВНУТРЬ Грузии со своими танками и бомбами?????
Раньше я любил лето, но потом понял, что лето может быть в любое время года, были бы деньги... Теперь я люблю деньги.

Аватара пользователя
чойто
Сообщения: 28142
Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 18:14

Сообщение чойто » 17 авг 2008, 12:09

Все никак не могу понять ... какого (это слово нельзя произносить в форуме) они (в смысле мы) полезли ВНУТРЬ Грузии со своими танками и бомбами?????
По логике военной все правильно.С территории Грузии были нанесены удары по российским войскам(миротворцам) поэтому соответственно туда пришлось войти.Бомбили опять же инфраструктуру.Военные цели.Для того что бы помешать грузинским войскам действовать на территории ЮО.Причем как авиации так и наземным.Это нормальные действия...Грузины до сих пор бредят что просто перегруппировались и наших бы порвали - им просто не дали...По хорошему Грузия агрессор и правительство Саакашвили должны были снять дойдя до Тбилиси а потом уже выводить войска.И это было бы правильно.И это послужило бы гарантией что в наших солдат больше не будут стрелять.Но те самые двойные стандарты...
Вообще что бы не вякали надо было туда одних осетин запустить...Ага, тогда грузины поняли бы что такое оккупация и геноцид.Когда наши туда вошли они грузин фактически спасали от мести за их военные преступления.Да они там наших на руках таскать должны...
А Саркази молодца все таки...

Аватара пользователя
Fantom
Сообщения: 4056
Зарегистрирован: 18 июн 2005, 19:45

Сообщение Fantom » 17 авг 2008, 13:00

По хорошему Грузия агрессор и правительство Саакашвили должны были снять дойдя до Тбилиси а потом уже выводить войска.И это было бы правильно


Вот!!!! Это я бы понял. Война до победного, весь мир по (это слово нельзя произносить в форуме) и русские танки перед зданием грузинского парламента. Типа, "Временные слазьте" и все такое.

А так? С одной стороны непрерывные уверения о миротворческой миссии и защите осетинского народа и с другой стороны русские танки в Поти, прямой наводкой расстреливающие грузинские катера. "Наших войск в Грузии НЕТ! "заявляют они, и через пять минут говорят о нашей разведке в Сенаки и БТР под Гори. Так нету войск или есть?

Либо биться, либо не биться ... а чего фигней то страдать?

Ну разбомбили они пару ВВП и склад в Гори. И ЧТО????? Прийдут американцы и все восстановят. Еще краше, вспоминая его маму, будет. Тогда ЗАЧЕМ бомбили????? По собственным утверждениям у Грузии было около 20 самолетов. ВСЕГО!!!! Что наша, вспомним маму опять, авиация не может справиться с 20 самолетами БЕЗ бомбардировки всего живого в радиусе тыщи километров?

Какую цель это все преследовало? Единственно что приходит в голову - ВВП хотел показать МС почем фунт лиха. Типа, шоб знал с кем связывается. И все!!! И ради этого радостно выставили Россию бог знает кем перед лицом всего мира? И шо - это того стоило?
Раньше я любил лето, но потом понял, что лето может быть в любое время года, были бы деньги... Теперь я люблю деньги.

Аватара пользователя
daddym
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 16 июн 2005, 21:37

Сообщение daddym » 17 авг 2008, 17:45

Единственно что приходит в голову - ВВП хотел показать МС почем фунт лиха.

Ну так одна из версий столь нелогичного поведения РФ - личная обида ВВП которого Сакашвилли как то обозвал лилипутиным.
В рамках этой версии это не наша разведка хорошо сработала - ввод 150 танков РФ в Осетию начался за несколько часов до начала событий, а наоборот грузинская (американская скорее). Тот кто первый наносит удар естественно получает тактическое преимущество. В итоге вместо победного марша до Тбилиси за 1 день, получилось 3 дня боев в Осетии, причем с разгромом управления армией, шум на весь мир, мобилизация. Смысл быстрого освободительного похода на Тбилиси был утерян, в итоге дальше грузины и не стали биться насмерть, предпочитая отойти.

Аватара пользователя
чойто
Сообщения: 28142
Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 18:14

Сообщение чойто » 17 авг 2008, 18:30

Ну так одна из версий столь нелогичного поведения РФ - личная обида ВВП которого Сакашвилли как то обозвал лилипутиным.
В рамках этой версии это не наша разведка хорошо сработала - ввод 150 танков РФ в Осетию начался за несколько часов до начала событий, а наоборот грузинская (американская скорее). Тот кто первый наносит удар естественно получает тактическое преимущество. В итоге вместо победного марша до Тбилиси за 1 день, получилось 3 дня боев в Осетии, причем с разгромом управления армией, шум на весь мир, мобилизация. Смысл быстрого освободительного похода на Тбилиси был утерян, в итоге дальше грузины и не стали биться насмерть, предпочитая отойти.
Хоть малейшая логика тут есть? :? На мой взгляд никакой.
Если уж после того как грузины первыми напали на наших мироткорцев и мирных жителей Цхинвала нас считают агрессором и грозят санкциями.При чем уже после разгрома грузинских войск когда наши десанты безо всякого сопротивления высаживаются в Поти и жгут корабли наши войска отводят потому что не хотят на это самое МС нарываться...Так кокая же была бы реакция начни мы первыми?
Бред сивой кобылы...
Я не очень понимаю зачем совсем уж дебильные версии писать... :roll:

Аватара пользователя
daddym
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 16 июн 2005, 21:37

Сообщение daddym » 17 авг 2008, 19:16

2 чойто не менее дебильные версии в свое время были объявлены официально поводом захвата Прибалтики, Молдавии и войны с Финляндией.
Кто на кого напал тоже дело темное - насколько я понимаю весь месяц шла эскалация обстрелов. Так что кого в итоге объявят виноватым тот и напал первым. Мирные жители это вообще не аргумент - вроде мирного советского трактора.
Аналогия с Финляндией в данном случае вполне просматривается. Кстати и в области стратегии операций - сумели бы быстро проломить оборону, посадили ли бы финских комиков в правительство, а так пришлось их болезных в распыл, что конечно хорошо с точки зрения евгеники. Сейчас времена гуманнее, так что пророссийской оппозиции к сожалению просто срежут фонды :)

PS: Ну а то что жгут корабли - в этой версии РФ оплатит США новые, делов то. Кстати благодаря этой войне все СНГ станет закупать оружие в США.

Аватара пользователя
чойто
Сообщения: 28142
Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 18:14

Сообщение чойто » 17 авг 2008, 19:37

Не надо сравнивать ситуацию времен зимней войны и современную.Я же говорю - бред...
Опять же все эти обращения РФ в совбез и к самой Грузии,зачем тогда все это?Зачем теряли столько времени,причем реально теряли именно на переговоры если уже все решено?Причем решено даже вне зависимости от того кто проявит агрессию.

Дай хоть одну аналогию с Финляндией :D Мне только одна известна - там у власти был не менее фашистский и националистический режим чем в современной Грузии.Концлагеря в Финляндии после разгрома там финской красной армии работали на полную катушку ,переваривая причем не только коммунистов но и царских офицеров.

Аватара пользователя
daddym
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 16 июн 2005, 21:37

Сообщение daddym » 17 авг 2008, 20:14

Сколько угодно аналогий
    Многократное превосходство в силах одной стороны
    Более сильная сторона как следует получает по зубам, поскольку не может эффективно реализовать преимущество по ряду причин
    После формальной победы вынуждена довольствоваться минимумом - поскольку время упущено
    В обоих государствах (как Вами же и подмечено) - антинародные диктатуры - ну это так, лирика :D

Масштабы разумеется карикатурные - ну так история как раз имеет свойство повторятся в виде фарса.

Кстати по поводу любимого вопроса недели - Что же мы, должны были молча утереться? Конечно самое правильное не доводить до подобной ситуации - но это задним числом все такие умные, а реальные расклады еще и с подачи друзей вполне могут возникать. Ответ я думаю был очевиден любому военному, если даже я в итоге до него додумался. Потратить пару десятков управляемых ракет чтобы снести огневые позиции артиллерии и колонны техники. Остатки добиваются десятком штурмовиков. Все это прикрывается ПВО. Вполне возможно что сбитая тушка как раз и пыталась реализовать подобный план.
Увы для этого требуется собственная рабочая система GPS - американская, что ожидаемо, работать прекратила. Требуются разведспутники с оперативной передачей информации. Требуются самолеты и летчики - тоже насколько я понимаю категории скорее отсутствующие чем реально имеющиеся. Требуются высокоточные боеприпасы, а восстановлен ли их запас после меткой бомбежки банка Грозного? Требуется эффективная ПВО - что тоже под вопросом. Танки и жертвы, что характерно, не требуются.

Аватара пользователя
чойто
Сообщения: 28142
Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 18:14

Сообщение чойто » 17 авг 2008, 21:00

Многократное превосходство в силах одной стороны
Отсутствует особенно на начальном этапе.Сначала картина прямо противоположная...разве что Грузию сравниваешь с СССР?
Более сильная сторона как следует получает по зубам, поскольку не может эффективно реализовать преимущество по ряду причин
Исходя из первого фигня...

После формальной победы вынуждена довольствоваться минимумом - поскольку время упущено
Боюсь что если бы не упустили и действовали предельно жестко уже и санкции бы ввели...


Масштабы разумеется карикатурные - ну так история как раз имеет свойство повторятся в виде фарса.
Ну мирного населения погибло больше.Так что не фарс а геноцид осетин грузинами.Не,можно конечно над этим поржать...уровень у людей разный...

Аватара пользователя
Fantom
Сообщения: 4056
Зарегистрирован: 18 июн 2005, 19:45

Сообщение Fantom » 17 авг 2008, 23:28

Более сильная сторона как следует получает по зубам, поскольку не может эффективно реализовать преимущество по ряду причин


Если в первом случае - это неподготовленность Красной армии к линии Маннергейма, то во втором - нежелание России забираться особо глубоко на чужую территорию.
Вам не кажется, что это РАЗНЫЕ вещи?

Опять таки - если колонны бронетехники входили в тоннель 7 числа, то почему они пришли в Цхинвал только к вечеру 8-го? И ни одна бравая грузинская газета не расписала в красках бои на Зарской дороге. Что именно делала бронетехника в течении 2-х суток?

Танки и жертвы, что характерно, не требуются.

Это да. Возразить сложно. Не требуются. Единственный минус - при полном и безоговорочном преимуществе в военной и дипломатической сфере НАТО потребовалось НАМНОГО больше времени для принуждения Сербии к миру. При наличии того самого высокоточного оружие, ГПРС и всего остального.

ПС
Грузинское телевидение не переставая показывает разъезжающие по городам русские бронетранспортеры, грабящих мирное население русских солдат, вывозимые из Поти катера и все остальное. Оккупанты, типа, в действии. НА (это слово не разрешено к использованию) мы все еще там сидим? Шибко хочется пограбить?
Цхинвал, что характерно, не показывают.
Раньше я любил лето, но потом понял, что лето может быть в любое время года, были бы деньги... Теперь я люблю деньги.

Аватара пользователя
daddym
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 16 июн 2005, 21:37

Сообщение daddym » 18 авг 2008, 02:34

2 чойто Я оперирую только теми "фактами" которые более или менее подтверждаются обеими сторонами.
1 Танковые колонны 58 по официальной версии РФ начали вводится практически сразу после начала обстрела. (Сейчас, по западной версии даже заранее )
Так что превосходство в силах очевидно - можно конечно спорить о тонкостях процесса развертывания. Да, а авиация то и вовсе должна была подняться сразу - бои то у границы. Кстати Вы когда нибудь видели такой анекдот в Советской Армии, как внезапная боевая тревога? Я вот наблюдал - в цирке действительно не смеюсь. В случае РА полагаю все еще хуже. Так что части были подняты как минимум за сутки.
2 После этого три дня происходит не пойми что - неоднократно выбитые грузины снова захватывают Цхинвал, их неоднократно подавленная артиллерия ведет огонь с тех же позиций.
Я могу предположить что колонны на марше натыкаются на противодействие грузинской армии и все перемешивается в характерную кашу. Причем обе стороны к счастью не рвутся к героическим подвигам и поэтому потери относительно малы.
Аналогичный пример был в финской как раз, колонна заблокированная на непроходимой местности - но там нам нагадили морозы.
3 Жертв и разрушений среди мирного населения на сегодня попрежнему продемонстрировано на порядок меньше заявленного. И это конечно хорошо. Только замечу, что геноцид там взаимный, как и на тех же Балканах. Бесплатно занимать чью то сторону - расписываться в неспособности к работе миротворца.

2 Fantom
Не только, общие проблемы высшего руководства. К примеру 18 и 168 дивизии отсеченные от снабжения и погибшие.
Три дня отбиваться в самой Осетии, это врядли просто вопрос нежелания идти дальше. Я еще могу понять ранение генерала - на войне случаются любые чудеса. Но получается какието бои были и они связали 58 в самой ЮО.

А зачем нам принуждать Грузию? Задача изначально ставилась защитить миротворцев. Сносом нескольких огневых позиций и уничтожением выдвинутых танков она вполне решалась. Не помогает - повторить:) А отсутствие у противника возможности ударить в ответ замечательно подрывает его боевой дух. Как отсутствие возможности продемонстрировать удары по своей территории подрывает доверие к информации. Так что возможно уже сегодня в этом случае президент был бы другой.
Вот кстати давайте представим что при всех мандатах американцы в Сербии не ракеты бы пускали, а ввели с боем наземную технику. Насколько бы это для обывателя выглядело устрашающе неприемлемо. И к чему бы привело. Я сознательно опускаю традиционные дискуссии по поводу боеспособности и допустимых потерь. Предположим по Сербии наступают танки. Картина то дикая если подумать. Они правда и сейчас катаются - но типа мирные :)
PS: Хотя может я недооцениваю силу человеческой глупости. Нормальные люди сначала вводят войска а потом заявляют о вводе. Так что возможно в начале вошла небоьшая мобильная группа и спокойно дошла до Цхинвала. После чего потянулась колонна которую грузины пощипали да причем удачно попав на штабные автомобили. В итоге воцарился тот самый хаос который и привел к таким срокам.
К примеру в Чехословакии 1968, в несравнимо лучшей СА, типичный процент танков вышедших на позиции по приказу не превышал 50%. Хорошие но узкие дороги с крутыми кюветами, саботаж населения, топографический кретинизм офицеров, поломки. Кстати с десяток танков чехи умудрились пожечь. Баки на броне и отсутствие пехотного прикрытия. Учили немцы учили, а все бестолку. :(

Аватара пользователя
Fantom
Сообщения: 4056
Зарегистрирован: 18 июн 2005, 19:45

Сообщение Fantom » 18 авг 2008, 09:18

К примеру 18 и 168 дивизии отсеченные от снабжения и погибшие


По поводу двух погибших дивизий можно поподробнее? Где это мы пятнадцать тысяч человек потеряли?

Три дня отбиваться в самой Осетии, это врядли просто вопрос нежелания идти дальше.

А что в этом удивительного? Городские бои - дело тяжелое и затяжное. Подбить танк на городской улице -дело пары удачных выстрелов. Опять-таки вроде бы ДЕКЛАРИРОВАНА задача защиты мирных осетинов ... то есть всякие пряники типа ковровый бомбардировок автоматически отметаются.

их неоднократно подавленная артиллерия ведет огонь с тех же позиций.

Вот это да ... тут полная загадка. При этом СУ-22 продолжают работать в глубоком тылу, не замечая что происходит у себя под боком. А в СМИ сообщают о МОБИЛЬНЫХ группах гаубиц, которые ездят по окрестным горам.
Как по горам бродят снайперские связки я лично видел ... но вот как СКРЫТНО ездят гаубицы ... видеть не доводилось.

Насчет танков и Сербии ... Вы под бомбежками хоть раз были? Если бы были, такого бы не писали ... На танки можно хоть с гранатой выйти ... а когда тебя изо дня в день долбят чем-то с немерянной высоты - тут уже полный абзац.

PS
Насчет "задачи защиты миротворцев" ... и массовой истерии в СМИ о том, что мы теперь живем в другом мире ...
к российскому посольству в Тбилиси люди несут старый хлам - типа, зачем Вам грабить ... мы Вам сами все отдадим. Это и называется защита миротворцев?
Раньше я любил лето, но потом понял, что лето может быть в любое время года, были бы деньги... Теперь я люблю деньги.

Аватара пользователя
daddym
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 16 июн 2005, 21:37

Сообщение daddym » 18 авг 2008, 13:00

Соединения 8-й армии понесли тяжелые потери. 168-я стрелковая дивизия кроме трех батальонов, уничтоженных в Рускасет, потеряла 7 тысяч человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести. 18-я стрелковая дивизия потеряла 12 тысяч человек, а 34-я танковая бригада — 1800.
http://www.world-history.ru/events_about/2120.html

Ну разница между подавленной и уничтоженной это вообщето известное дело:) Но тогда получается что целеуказание было в традициях в лучшем случае 2 мировой.

Я немного не о том, о впечатлении со стороны. Самолеты прилетели и улетели. А лавина танков это нечто конкретное пугающее всех соседей. Ну как в том же 1968.

Ну так или сами подставились или подставили, это уже неважно. В этом плане бесцельный ввод танков одно из худших решений вообще, учитывая что в ответ грузины сопротивление прекратили.

Аватара пользователя
Fantom
Сообщения: 4056
Зарегистрирован: 18 июн 2005, 19:45

Сообщение Fantom » 18 авг 2008, 15:35

Э ... я то думал это мы в Осетии две дивизии потеряли :shock:

В этом плане бесцельный ввод танков одно из худших решений вообще, учитывая что в ответ грузины сопротивление прекратили.


Тут я согласный полностью. Сам понять не могу че мы туда полезли ... а уж если полезли, че Тбилиси не взяли. А если брать не хотели - зачем было бомбы кидать и лезть. Пограбить?
Раньше я любил лето, но потом понял, что лето может быть в любое время года, были бы деньги... Теперь я люблю деньги.

Ответить

Вернуться в «Кабинетный архив»