Жду возражений.
Дискуссия начата тут http://www.fenzin.org/book/12749
О СССР, Берии и т.п.
Модератор: Drakken
-
KADET
Дело в том, что в отзывах была начата дискуссия. Но посты, к ней относящиеся, были удалены модератором.
* * * * * (удалил Мороз)
Почему-то в отзывах запрещены споры. Сказано только отзыв и маршируйте.
Впрочем, возможно модерирует отставник.
Итак. Повторю свой последний пост Хардасу.
«Так что езжайте господин Смирнофф в Бобруйск». Хм. Что бы это значило? Наверно очередной аргумент от Хардаса.
Теперь насчет убийц. Типичное мошенничество. Привычное и уже надоевшее.
Во-первых, с таким же успехом убийцей можно назвать лидера любого государства, особенно если в этом государстве есть смертная казнь. Находившиеся в заключении и расстрелянные получили свои приговоры по решению законных органов. Вопрос в количестве? Ничуть. На сегодняшний день в различных местах заключения США сидит больше людей, чем когда-либо седели в ГУЛАГе. Все они были невиновными? А вот это надо проверять в каждом отдельном случае. Например, Хардас рвет на себе тельняшку, что де его родственники массово осваивали Колыму. Как я понял, дружище намекает нам, что его родственники принципиально не могли быть виновны. Наверно гены хорошие.
Но я все же усомнюсь. Дел я не видел, так что никаких оснований сомневаться в справедливости приговоров, у меня нет. Не говоря уж о том, что большая часть колымских седельцев, это и вовсе вульгарная уголовка. Может, ваши родственники по чужим карманам шарили? Почем мне знать?
Во-вторых, забавна эта логика. То ли 1 тыс., то ли 100 тыс. Все одно палач и убийца.
Правда, непонятно, зачем же тогда увеличивать количество жертв на порядки, если разницы нет? Это уже, дружище, некрофилия какая-то.
Но, по-моему, разница все же есть. Слезинка ребенка Достоевского, это нравственная максима, и использовать ее при оценке исторических событий, обычное либеральное жульничество. Ибо для государственного деятеля вопрос так не стоит. Либо есть слезинка, либо ее нет. Вопрос стоит между слезами одних и слезами других. Каждый политик вынужден делать подобный выбор и его задача, что бы слез, в конечном счете, было бы меньше. А вот тут уже вопрос количества жертв приобретает первостепенную важность. Вот, например, если бы нацистов и сочувствующих в Германии репрессировали, с хорошими сроками и расстрелами еще где-нибудь в 28 году, вы бы сильно горевали?
«Может, я и погорячился отнеся 10-15%». Вы, Хардас, не погорячились, вы соврали. Так что давайте называть вещи своими именами.
«это примерное количество репрессированных за все годы сталинского режима. Более точные цифры даже искать не буду». Ясное дело не будете. Так оно врать удобней. Но только и патетические стенания ваши придется пропустить мимо ушей, поскольку основаны они на лжи.
Вот, например.
«В те годы, жителей свежеприобретенных территорий, в Сибирь товарняками свозили или стреляли на месте, без особого суда и следствия. Сколько их было и сколько их погибло один бог знает».
Это неправда, дружище. Соврали вы.
Вообще забавна либеральная шизофрения. С одной стороны заявления, что дела фальсифицировались, «выбивались», а с другой бред о расстрелах без суда и следствия.
Это все от невежества и недомыслия.
Без суда и следствия травили газом тамбовских крестьян, расстреливали «контру» в гражданскую, но тогда и дел фальсифицировать никому в голову не приходило. Пулю в лоб и все. «Революционная необходимость». А вот если «выбивали» показания, значит, господствовала формальная законность, и никаких «без суда и следствия» не было.
Впрочем, об это ясно и аргументировано, приводя факты, пишут историки права. И не только отечественные, но и, например, американцы Ю. Хаски или П. Джувилер.
По их мнению, в начале 30-х произошел переворот в праве. «Правовой нигилизм» закончился, и восторжествовала формальная, как минимум, законность.
Так что количество осужденных по национальностям, в том числе и в новоприобретенных территориях, вы вполне можете посмотреть по приведенной мною ранее ссылке.
О Катынском деле и говорить неохота. Нет никаких серьезных доказательств в пользу версии советской вины, но есть достаточно доказательств в пользу вины германской.
Вообще, раз уж зарегистрировались лишний раз, могли бы и на форуме открыть тему.
Я открою. Во флейме «О СССР, Берии и т.п.». http://forum.fenzin.de/viewtopic.php?t=2586
И последнее. «То вы левый то вы правый, то вы божий человек.
Как то это, воля ваша, все вместе странно выглядит. Над вами потешаться будут».
Ясное дело, будут. Либералы. Ибо поскольку их разум способен принять только одну идею, неудивительно, что она заполняет этот разум без остатка.
Но мне на них наплевать.
Дело в том, Хардас, что я понимаю, что история, это не битва усатых с лысыми, а процесс, в котором участвуют миллионы. Это естественный процесс. Я почитаю глупым судить людей прошлого, уже давно покойных, по критериям сегодняшнего дня. Я не желаю заниматься хамством в подлинном смысле этого слова и судить своих предков, тем более, не имея для такого суда ни полномочий, ни достаточной информации.
Я оставляю своим предкам право следовать ценностям, которые они сами себе избрали, и за которые заплатили кровью. Я не думаю, что люди нашего времени умнее их, значительнее, и что ошибки прошлых эпох чем-то хуже наших ошибок, о которых мы еще не догадываемся.
Берия, де, палач. Сталин палач. Что за чушь? Они люди своей эпохи, господствующих взглядов и ценностей, исторической ситуации. Никаких серьезных оснований считать этих людей лично злодеями, нет. Как раз очевидно обратное.
Вон император Троян после победы над даками устроил форменный геноцид последних и не только по результатам, но и по умыслу. И что? Считается одним из лучших императоров. Да и был таким.
Я не левый и не правый. Все это чепуха. Я русский и искренне люблю Россию с ее историей, столь же великой, сколь и трагичной.
* * * * * (удалил Мороз)
Почему-то в отзывах запрещены споры. Сказано только отзыв и маршируйте.
Впрочем, возможно модерирует отставник.
Итак. Повторю свой последний пост Хардасу.
«Так что езжайте господин Смирнофф в Бобруйск». Хм. Что бы это значило? Наверно очередной аргумент от Хардаса.
Теперь насчет убийц. Типичное мошенничество. Привычное и уже надоевшее.
Во-первых, с таким же успехом убийцей можно назвать лидера любого государства, особенно если в этом государстве есть смертная казнь. Находившиеся в заключении и расстрелянные получили свои приговоры по решению законных органов. Вопрос в количестве? Ничуть. На сегодняшний день в различных местах заключения США сидит больше людей, чем когда-либо седели в ГУЛАГе. Все они были невиновными? А вот это надо проверять в каждом отдельном случае. Например, Хардас рвет на себе тельняшку, что де его родственники массово осваивали Колыму. Как я понял, дружище намекает нам, что его родственники принципиально не могли быть виновны. Наверно гены хорошие.
Но я все же усомнюсь. Дел я не видел, так что никаких оснований сомневаться в справедливости приговоров, у меня нет. Не говоря уж о том, что большая часть колымских седельцев, это и вовсе вульгарная уголовка. Может, ваши родственники по чужим карманам шарили? Почем мне знать?
Во-вторых, забавна эта логика. То ли 1 тыс., то ли 100 тыс. Все одно палач и убийца.
Правда, непонятно, зачем же тогда увеличивать количество жертв на порядки, если разницы нет? Это уже, дружище, некрофилия какая-то.
Но, по-моему, разница все же есть. Слезинка ребенка Достоевского, это нравственная максима, и использовать ее при оценке исторических событий, обычное либеральное жульничество. Ибо для государственного деятеля вопрос так не стоит. Либо есть слезинка, либо ее нет. Вопрос стоит между слезами одних и слезами других. Каждый политик вынужден делать подобный выбор и его задача, что бы слез, в конечном счете, было бы меньше. А вот тут уже вопрос количества жертв приобретает первостепенную важность. Вот, например, если бы нацистов и сочувствующих в Германии репрессировали, с хорошими сроками и расстрелами еще где-нибудь в 28 году, вы бы сильно горевали?
«Может, я и погорячился отнеся 10-15%». Вы, Хардас, не погорячились, вы соврали. Так что давайте называть вещи своими именами.
«это примерное количество репрессированных за все годы сталинского режима. Более точные цифры даже искать не буду». Ясное дело не будете. Так оно врать удобней. Но только и патетические стенания ваши придется пропустить мимо ушей, поскольку основаны они на лжи.
Вот, например.
«В те годы, жителей свежеприобретенных территорий, в Сибирь товарняками свозили или стреляли на месте, без особого суда и следствия. Сколько их было и сколько их погибло один бог знает».
Это неправда, дружище. Соврали вы.
Вообще забавна либеральная шизофрения. С одной стороны заявления, что дела фальсифицировались, «выбивались», а с другой бред о расстрелах без суда и следствия.
Это все от невежества и недомыслия.
Без суда и следствия травили газом тамбовских крестьян, расстреливали «контру» в гражданскую, но тогда и дел фальсифицировать никому в голову не приходило. Пулю в лоб и все. «Революционная необходимость». А вот если «выбивали» показания, значит, господствовала формальная законность, и никаких «без суда и следствия» не было.
Впрочем, об это ясно и аргументировано, приводя факты, пишут историки права. И не только отечественные, но и, например, американцы Ю. Хаски или П. Джувилер.
По их мнению, в начале 30-х произошел переворот в праве. «Правовой нигилизм» закончился, и восторжествовала формальная, как минимум, законность.
Так что количество осужденных по национальностям, в том числе и в новоприобретенных территориях, вы вполне можете посмотреть по приведенной мною ранее ссылке.
О Катынском деле и говорить неохота. Нет никаких серьезных доказательств в пользу версии советской вины, но есть достаточно доказательств в пользу вины германской.
Вообще, раз уж зарегистрировались лишний раз, могли бы и на форуме открыть тему.
Я открою. Во флейме «О СССР, Берии и т.п.». http://forum.fenzin.de/viewtopic.php?t=2586
И последнее. «То вы левый то вы правый, то вы божий человек.
Как то это, воля ваша, все вместе странно выглядит. Над вами потешаться будут».
Ясное дело, будут. Либералы. Ибо поскольку их разум способен принять только одну идею, неудивительно, что она заполняет этот разум без остатка.
Но мне на них наплевать.
Дело в том, Хардас, что я понимаю, что история, это не битва усатых с лысыми, а процесс, в котором участвуют миллионы. Это естественный процесс. Я почитаю глупым судить людей прошлого, уже давно покойных, по критериям сегодняшнего дня. Я не желаю заниматься хамством в подлинном смысле этого слова и судить своих предков, тем более, не имея для такого суда ни полномочий, ни достаточной информации.
Я оставляю своим предкам право следовать ценностям, которые они сами себе избрали, и за которые заплатили кровью. Я не думаю, что люди нашего времени умнее их, значительнее, и что ошибки прошлых эпох чем-то хуже наших ошибок, о которых мы еще не догадываемся.
Берия, де, палач. Сталин палач. Что за чушь? Они люди своей эпохи, господствующих взглядов и ценностей, исторической ситуации. Никаких серьезных оснований считать этих людей лично злодеями, нет. Как раз очевидно обратное.
Вон император Троян после победы над даками устроил форменный геноцид последних и не только по результатам, но и по умыслу. И что? Считается одним из лучших императоров. Да и был таким.
Я не левый и не правый. Все это чепуха. Я русский и искренне люблю Россию с ее историей, столь же великой, сколь и трагичной.
Мне бы хотелось добавить сугубо субъективное мнение - посмотрев на результаты перестройки, прихватизации и всего курса реформ, направленных на разрушение социалистического строя и построения капитализма в нашей стране, возникла (и крепнет с каждым днем;)) одна очень простая мысль - НЕДОБИЛИ КОНТРУ!!!
Убийство - сознательное своекорыстное лишение жизни ни в чем неповинного человека. Уголовное преступление. Лишение жизни напавшего на вас с целью убийства человека - необходимая оборона. Смертная казнь убийцы по приговору открытого суда присяжных - та же необходимя оборона, осуществляющаяся обществом.smirnoff писал(а):Во-первых, с таким же успехом убийцей можно назвать лидера любого государства, особенно если в этом государстве есть смертная казнь.
Законными органами по вынесению приговоров, тем более смертных, являются следствие, прокуратура и суд, а не особые "тройки". Тем более это не входит и не может входить в компетенцию партийных руководителей. Вы знакомы с мателриалами XX и XXII съездлв КПСС? Очевидно, нет. Рекомендую.smirnoff писал(а): Находившиеся в заключении и расстрелянные получили свои приговоры по решению законных органов.
Даже если Ваши обвинения в адрес США считать обоснованными, они не могут служить оправданиями массовым убийствам и репрессиям осуществляемых во время "культа личности".smirnoff писал(а):Вопрос в количестве? Ничуть. На сегодняшний день в различных местах заключения США сидит больше людей, чем когда-либо седели в ГУЛАГе. Все они были невиновными?
Вы не видели и материалов указанных мною съездов. А Ваше демонстративное "сомнение" в словах незнакомого Вам лично человека - оскорбительно.smirnoff писал(а):А вот это надо проверять в каждом отдельном случае. Например, Хардас рвет на себе тельняшку, что де его родственники массово осваивали Колыму. Как я понял, дружище намекает нам, что его родственники принципиально не могли быть виновны. Наверно гены хорошие.
Но я все же усомнюсь. Дел я не видел, так что никаких оснований сомневаться в справедливости приговоров, у меня нет.
Боюсь Ваших знаний недостаточно, чтобы компетентно судить о том, как "стоит вопрос для государственного деятеля"smirnoff писал(а):Ибо для государственного деятеля вопрос так не стоит.
Да. Потому что убийство - есть убийство.smirnoff писал(а): А вот тут уже вопрос количества жертв приобретает первостепенную важность. Вот, например, если бы нацистов и сочувствующих в Германии репрессировали, с хорошими сроками и расстрелами еще где-нибудь в 28 году, вы бы сильно горевали?
Ну, если уж называть вещи своими именами, то выше процитированные фразы следует назвать откровенным хамством. Мягко говоря.smirnoff писал(а):«Может, я и погорячился отнеся 10-15%». Вы, Хардас, не погорячились, вы соврали. Так что давайте называть вещи своими именами.
И это тоже хамство. Коль Вы верите только бумажным свидетельствам - читайте материалы указанных съездов.smirnoff писал(а):«это примерное количество репрессированных за все годы сталинского режима. Более точные цифры даже искать не буду». Ясное дело не будете. Так оно врать удобней. Но только и патетические стенания ваши придется пропустить мимо ушей, поскольку основаны они на лжи.
Вот, например.
«В те годы, жителей свежеприобретенных территорий, в Сибирь товарняками свозили или стреляли на месте, без особого суда и следствия. Сколько их было и сколько их погибло один бог знает».
И опять, хамство.smirnoff писал(а):Это неправда, дружище. Соврали вы.
Цитата ниже - о Вас. С чего Вы взяли, что одно исключает другое.smirnoff писал(а):Вообще забавна либеральная шизофрения. С одной стороны заявления, что дела фальсифицировались, «выбивались», а с другой бред о расстрелах без суда и следствия.
smirnoff писал(а):Это все от невежества и недомыслия.
Социализм - зараза для всего мира. США со своей свободй печати еще какой рассадник этой заразы.smirnoff писал(а):
Впрочем, об это ясно и аргументировано, приводя факты, пишут историки права. И не только отечественные, но и, например, американцы Ю. Хаски или П. Джувилер.
По их мнению, в начале 30-х произошел переворот в праве. «Правовой нигилизм» закончился, и восторжествовала формальная, как минимум, законность.
smirnoff писал(а):
О Катынском деле и говорить неохота. Нет никаких серьезных доказательств в пользу версии советской вины, но есть достаточно доказательств в пользу вины германской.
smirnoff писал(а):Это все от невежества и недомыслия.
Да я заметил, что знаний по истории у Вас явно недостаточно...smirnoff писал(а):Дело в том, Хардас, что я понимаю, что история, это не битва усатых с лысыми, а процесс, в котором участвуют миллионы. Это естественный процесс. Я почитаю глупым судить людей прошлого, уже давно покойных, по критериям сегодняшнего дня. Я не желаю заниматься хамством в подлинном смысле этого слова и судить своих предков, тем более, не имея для такого суда ни полномочий, ни достаточной информации.
Вот это - чушь! Насчет эпохи и господствующих взглядов.smirnoff писал(а):Я оставляю своим предкам право следовать ценностям, которые они сами себе избрали, и за которые заплатили кровью. Я не думаю, что люди нашего времени умнее их, значительнее, и что ошибки прошлых эпох чем-то хуже наших ошибок, о которых мы еще не догадываемся.
Берия, де, палач. Сталин палач. Что за чушь? Они люди своей эпохи, господствующих взглядов и ценностей, исторической ситуации.
И никак не можете понять, что имеющаяся сегодня "дерьмократия" и "реформы" - есть прямое следствие "дела Ленина-Сталина" Берии-Ежова. Эти "реформы" у нас шли с семнадцатого года. Перечисляю основные: "военный коммунизм", НЭП, коллективизация, Хрущевская кукуруза в совнархозах, Брежневский застой, Андроповское закручивание гаек, Черненковский маразм, Горбачевская перестройка etc. Вы не заметили, что и сегодня в наших руководящих органах сидят прямые потомки тех "государственных деятелей"? Их смена?smirnoff писал(а):Я не левый и не правый. Все это чепуха. Я русский и искренне люблю Россию с ее историей, столь же великой, сколь и трагичной.
Редукционизм, это нигилизм наших дней. В Франкл.
«"Хамы",-кричал Ипполит Матвеевич… Гадалка согласилась и заметила: — А ведь Ипполит Матвеевич герой».
Аргументы ваши, насчет хамства забавны, но несколько не убедительны. Коли вас не устраиваете предложенный формат дискуссии, имеете полное право гордо удалиться. Вас никто не держит.
А если все же желаете поспорить, то смиритесь, и вместо этических наставлений займитесь лучше подбором содержательных аргументов.
***
«Смертная казнь убийцы по приговору открытого суда присяжных - та же необходимая оборона, осуществляющаяся обществом».
В некоторой части верно. Если вы внимательно перечитаете мое сообщение, то заметите, что мое предложение считать убийцами глав многочисленных государств имело иронический оттенок, и было предложено в логике доказательства от противного.
Но с чем никак не могу согласиться, так это с вашим уточнением «по приговору открытого суда присяжных».
Открытый суд присяжных нечасто встречается в истории судебной практики человечества, а потому в соответствии с вашей логикой придется признать, что во всех многочисленных обществах, на протяжении тысячелетий все карательные меры государств были убийствами и иной уголовщиной. Что есть явный нонсенс. Кстати, надо заметить, что судебная ошибка в суде присяжных встречается не реже, чем в иных судебных системах, так что суд присяжных вовсе не гарантирует справедливого разбирательства. Чего только стоят известные салемские процессы по обвинению в колдовстве, где открытый суд присяжных отправил на костер немало молодых женщин. Позже некоторые присяжные признали ошибку, но пепел уже давно был развеян.
Я бы определил немного иначе, фразу «по приговору открытого суда присяжных» я бы заменил положением, «легитимных компетентных органов государства».
***
«Законными органами по вынесению приговоров, тем более смертных, являются следствие, прокуратура и суд, а не особые "тройки».
Вы глубоко заблуждаетесь. Законные органы в различных общественных системах совершенно различны, и судебные функции выполнялись, Бог знает кем. Единственное условие, что бы они были легитимными. Например, в Римской империи в провинциях судебное производство по ряду преступлений исполнялось провинциальными начальниками, всякими легатами, преторами, и прокураторами, как известный нам Понтий Пилат. Можно вспомнить прославляемого либералами Столыпина, который ввел военно-полевые суды для гражданских лиц. По сути, те же тройки. Так же нам известен пример США, где во время и после гражданской войны Севера и Юга были сформированы и действовали внесудебные органы ускоренного производства. И никакого правозащитного возмущения. Как это понимать?
Тройки, Особое совещание были вполне легитимными чрезвычайными государственными органами, а потому их приговоры не могут считаться убийством, что мы с вашей помощью выяснили ранее.
***
«Тем более это не входит и не может входить в компетенцию партийных руководителей».
Конечно, не входит и не может входить. И не входили. Вообще, надо заметить, что в этих вопросах Сталин был крайне скрупулезен и все постановления по поводу организации троек и т.п. были сделаны им, как лицом, занимавшим определенные государственные, а не партийные посты в пределах своей компетенции. Или иными государственными деятелями так же в пределах своей компетенции.
Документы надо изучать, а не либерал-агитки почитывать.
***
«Вы знакомы с материалами XX и XXII съездлв КПСС? Очевидно, нет. Рекомендую».
Молодой человек, я сии материалы устал изучать сначала в программе философского факультета, по курсу истории КПС, а потом по программе исторического факультета, в курсе Новейшей истории.
Почитаю эти материалы на 90% враньем, обусловленным хрущевскими политическими нуждами.
Вот всего лишь один пример. Пишет уважаемый и известный исследователь репрессий Земсков В.Н., "с целью помасштабнее представить собственную роль освободителя жертв сталинских репрессий, написал: "...Когда Сталин умер, в лагерях находилось до 10 млн человек". В действительности же 1 января 1953 года в ГУЛАГе содержалось 2468524 заключенных. И, сообщает В. Н. Земсков, сохранились "копии докладных записок руководства МВД СССР на имя Н. С. Хрущева с указанием точного числа заключенных, в том числе и на момент смерти И. В. Сталина. Следовательно, Н. С. Хрущев был прекрасно информирован о подлинной численности гулаговских заключенных и преувеличил ее в четыре раза преднамеренно".
Хрущев прямо и нагло врал.
Впрочем, преувеличил Хрущев не в 4, а в 20 раз, ибо в контексте его слов содержалось, что в подавляющем большинстве это были политические заключенные, а на самом деле по данным того же Земскова их было не более 1/5 части.
Так что настоятельно рекомендую. Кроме материалов съездов почитайте хотя бы, что ни будь еще. Лучше первоисточники и статистику.
***
«Даже если Ваши обвинения в адрес США считать обоснованными, они не могут служить оправданиями массовым убийствам и репрессиям осуществляемых во время "культа личности».
Как мы уже выяснили, никаких «массовых убийств» не было. Были люди, осужденные легитимными органами, как и в США. Осужденные есть во всех странах, и упрекать СССР за их наличие просто странно. А сравнение для того, что бы показать, какую часть своего общества держал за решеткой СССР через 20 лет после страшной гражданской войны, и США уже давно в покое прибывающие.
***
«А Ваше демонстративное "сомнение" в словах незнакомого Вам лично человека – оскорбительно». Что же, пускай оскорбляется. Но как бы там ни было, аргументы, «а вот мой дедушка» я не принимаю.
***
«Боюсь Ваших знаний недостаточно, чтобы компетентно судить о том, как "стоит вопрос для государственного деятеля».
На данный момент, очевидно, что вы никак не можете оценить мои знания, ибо, хотя я, конечно, много не знаю, но сфера моего осознанного незнания вовсе не входит в круг ваших понятий.
***
«Да. Потому что убийство - есть убийство». Несомненно, и тривиально, но как обычно, мимо. Ибо говорим мы о действиях легитимных государственных органов.
***
«Коль Вы верите только бумажным свидетельствам - читайте материалы указанных съездов». Я верю корректно полученным и составленным документам, вещьдокам, полученным так же (научно) корректно, и устным свидетельствам, истинность которых подтверждена согласно установленным процедурам.
Либеральному плачу Ярославны с полнейшим отсутствием логики я не верил, и верить не собираюсь.
***
«Социализм - зараза для всего мира».
С чего это вы решили излагать тут свои верования. Камлайте где ни будь в другом месте.
Я, например, считаю смертельной заразой либерал-глобализм, а Запад почитаю за орган, злокачественно переродившийся. Раковая опухоль на теле человечества.
***
«Да я заметил, что знаний по истории у Вас явно недостаточно...».
Я вам уже писал, «что вы никак не можете оценить мои знания, ибо, хотя я, конечно, много не знаю, но сфера моего осознанного незнания вовсе не входит в круг ваших понятий».
***
«Вот это - чушь! Насчет эпохи и господствующих взглядов».
Чушь, батенька, это то, что вы утром с похмелья супруге рассказываете, а в данном случае, вы просто, по слабости разумения, не поняли.
***
«И никак не можете понять, что имеющаяся сегодня "дерьмократия" и "реформы" - есть прямое следствие "дела Ленина-Сталина" Берии-Ежова. Эти "реформы" у нас шли с семнадцатого года. Перечисляю основные: "военный коммунизм", НЭП, коллективизация, Хрущевская кукуруза в совнархозах, Брежневский застой, Андроповское закручивание гаек, Черненковский маразм, Горбачевская перестройка etc. Вы не заметили, что и сегодня в наших руководящих органах сидят прямые потомки тех "государственных деятелей"? Их смена?».
Забавно. Вы даже не поняли, что подобной формулой вывели из-под суда всех названных деятелей. Ибо такая «дубовая» детерминация определяет, что никто не может отвечать за свои поступки, поскольку эти поступки были жестко определены предшествующей историей.
Я все же сторонник уже не новой гипотезы «свободы воли». Тут мы с вами явно мировозренчески расходимся.
Аргументы ваши, насчет хамства забавны, но несколько не убедительны. Коли вас не устраиваете предложенный формат дискуссии, имеете полное право гордо удалиться. Вас никто не держит.
А если все же желаете поспорить, то смиритесь, и вместо этических наставлений займитесь лучше подбором содержательных аргументов.
***
«Смертная казнь убийцы по приговору открытого суда присяжных - та же необходимая оборона, осуществляющаяся обществом».
В некоторой части верно. Если вы внимательно перечитаете мое сообщение, то заметите, что мое предложение считать убийцами глав многочисленных государств имело иронический оттенок, и было предложено в логике доказательства от противного.
Но с чем никак не могу согласиться, так это с вашим уточнением «по приговору открытого суда присяжных».
Открытый суд присяжных нечасто встречается в истории судебной практики человечества, а потому в соответствии с вашей логикой придется признать, что во всех многочисленных обществах, на протяжении тысячелетий все карательные меры государств были убийствами и иной уголовщиной. Что есть явный нонсенс. Кстати, надо заметить, что судебная ошибка в суде присяжных встречается не реже, чем в иных судебных системах, так что суд присяжных вовсе не гарантирует справедливого разбирательства. Чего только стоят известные салемские процессы по обвинению в колдовстве, где открытый суд присяжных отправил на костер немало молодых женщин. Позже некоторые присяжные признали ошибку, но пепел уже давно был развеян.
Я бы определил немного иначе, фразу «по приговору открытого суда присяжных» я бы заменил положением, «легитимных компетентных органов государства».
***
«Законными органами по вынесению приговоров, тем более смертных, являются следствие, прокуратура и суд, а не особые "тройки».
Вы глубоко заблуждаетесь. Законные органы в различных общественных системах совершенно различны, и судебные функции выполнялись, Бог знает кем. Единственное условие, что бы они были легитимными. Например, в Римской империи в провинциях судебное производство по ряду преступлений исполнялось провинциальными начальниками, всякими легатами, преторами, и прокураторами, как известный нам Понтий Пилат. Можно вспомнить прославляемого либералами Столыпина, который ввел военно-полевые суды для гражданских лиц. По сути, те же тройки. Так же нам известен пример США, где во время и после гражданской войны Севера и Юга были сформированы и действовали внесудебные органы ускоренного производства. И никакого правозащитного возмущения. Как это понимать?
Тройки, Особое совещание были вполне легитимными чрезвычайными государственными органами, а потому их приговоры не могут считаться убийством, что мы с вашей помощью выяснили ранее.
***
«Тем более это не входит и не может входить в компетенцию партийных руководителей».
Конечно, не входит и не может входить. И не входили. Вообще, надо заметить, что в этих вопросах Сталин был крайне скрупулезен и все постановления по поводу организации троек и т.п. были сделаны им, как лицом, занимавшим определенные государственные, а не партийные посты в пределах своей компетенции. Или иными государственными деятелями так же в пределах своей компетенции.
Документы надо изучать, а не либерал-агитки почитывать.
***
«Вы знакомы с материалами XX и XXII съездлв КПСС? Очевидно, нет. Рекомендую».
Молодой человек, я сии материалы устал изучать сначала в программе философского факультета, по курсу истории КПС, а потом по программе исторического факультета, в курсе Новейшей истории.
Почитаю эти материалы на 90% враньем, обусловленным хрущевскими политическими нуждами.
Вот всего лишь один пример. Пишет уважаемый и известный исследователь репрессий Земсков В.Н., "с целью помасштабнее представить собственную роль освободителя жертв сталинских репрессий, написал: "...Когда Сталин умер, в лагерях находилось до 10 млн человек". В действительности же 1 января 1953 года в ГУЛАГе содержалось 2468524 заключенных. И, сообщает В. Н. Земсков, сохранились "копии докладных записок руководства МВД СССР на имя Н. С. Хрущева с указанием точного числа заключенных, в том числе и на момент смерти И. В. Сталина. Следовательно, Н. С. Хрущев был прекрасно информирован о подлинной численности гулаговских заключенных и преувеличил ее в четыре раза преднамеренно".
Хрущев прямо и нагло врал.
Впрочем, преувеличил Хрущев не в 4, а в 20 раз, ибо в контексте его слов содержалось, что в подавляющем большинстве это были политические заключенные, а на самом деле по данным того же Земскова их было не более 1/5 части.
Так что настоятельно рекомендую. Кроме материалов съездов почитайте хотя бы, что ни будь еще. Лучше первоисточники и статистику.
***
«Даже если Ваши обвинения в адрес США считать обоснованными, они не могут служить оправданиями массовым убийствам и репрессиям осуществляемых во время "культа личности».
Как мы уже выяснили, никаких «массовых убийств» не было. Были люди, осужденные легитимными органами, как и в США. Осужденные есть во всех странах, и упрекать СССР за их наличие просто странно. А сравнение для того, что бы показать, какую часть своего общества держал за решеткой СССР через 20 лет после страшной гражданской войны, и США уже давно в покое прибывающие.
***
«А Ваше демонстративное "сомнение" в словах незнакомого Вам лично человека – оскорбительно». Что же, пускай оскорбляется. Но как бы там ни было, аргументы, «а вот мой дедушка» я не принимаю.
***
«Боюсь Ваших знаний недостаточно, чтобы компетентно судить о том, как "стоит вопрос для государственного деятеля».
На данный момент, очевидно, что вы никак не можете оценить мои знания, ибо, хотя я, конечно, много не знаю, но сфера моего осознанного незнания вовсе не входит в круг ваших понятий.
***
«Да. Потому что убийство - есть убийство». Несомненно, и тривиально, но как обычно, мимо. Ибо говорим мы о действиях легитимных государственных органов.
***
«Коль Вы верите только бумажным свидетельствам - читайте материалы указанных съездов». Я верю корректно полученным и составленным документам, вещьдокам, полученным так же (научно) корректно, и устным свидетельствам, истинность которых подтверждена согласно установленным процедурам.
Либеральному плачу Ярославны с полнейшим отсутствием логики я не верил, и верить не собираюсь.
***
«Социализм - зараза для всего мира».
С чего это вы решили излагать тут свои верования. Камлайте где ни будь в другом месте.
Я, например, считаю смертельной заразой либерал-глобализм, а Запад почитаю за орган, злокачественно переродившийся. Раковая опухоль на теле человечества.
***
«Да я заметил, что знаний по истории у Вас явно недостаточно...».
Я вам уже писал, «что вы никак не можете оценить мои знания, ибо, хотя я, конечно, много не знаю, но сфера моего осознанного незнания вовсе не входит в круг ваших понятий».
***
«Вот это - чушь! Насчет эпохи и господствующих взглядов».
Чушь, батенька, это то, что вы утром с похмелья супруге рассказываете, а в данном случае, вы просто, по слабости разумения, не поняли.
***
«И никак не можете понять, что имеющаяся сегодня "дерьмократия" и "реформы" - есть прямое следствие "дела Ленина-Сталина" Берии-Ежова. Эти "реформы" у нас шли с семнадцатого года. Перечисляю основные: "военный коммунизм", НЭП, коллективизация, Хрущевская кукуруза в совнархозах, Брежневский застой, Андроповское закручивание гаек, Черненковский маразм, Горбачевская перестройка etc. Вы не заметили, что и сегодня в наших руководящих органах сидят прямые потомки тех "государственных деятелей"? Их смена?».
Забавно. Вы даже не поняли, что подобной формулой вывели из-под суда всех названных деятелей. Ибо такая «дубовая» детерминация определяет, что никто не может отвечать за свои поступки, поскольку эти поступки были жестко определены предшествующей историей.
Я все же сторонник уже не новой гипотезы «свободы воли». Тут мы с вами явно мировозренчески расходимся.
Когда я отбывал срок по приговору Вашего, сударь, "легитимного" суда "За распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй", как-то в кочегарку, где мы с напарником дежурили, заглянул вертухай. Некто по имени Василий Петрович и кличке Осел Петрович (Уголовники большие мастера давать меткие узнаваемые клички). Этот товарищ попил с нами чифирку, а заодно изложил свое мнение о наших перспективах.smirnoff писал(а): Коли вас не устраиваете предложенный формат дискуссии, имеете полное право гордо удалиться.
- Вот ты, - сказал он напарнику, - я верю, отсидишь свой срок и выйдешь на свободу с чистой совестью. Ты - хороший парень, а что вор, так тюрьма тебя научит...
- А вот, ты, - тут он ткнул пальцем в меня, - ты - не-а! Ты еще не раз сюда придешь! Если только в загранку не сбежишь.. . Я вашего брата знаю! Я бы вас стрелял, и точка! - и горько так, со слезой добавил, - За что боролись в тридцать седьмом году?!.
Это случайно были не Вы?
Феодализм, и его разновидность, социализм, до определенной степени развиаются именно таким образом. А "свобода воли" у феодалов и "партначальников" проявляется как раз в таких вот дебильных реформах. Они же все неучи, жаждущие власти, уж Вам-то это-то должно быть понятно. И дело тут не в детерминизме, а в "преемственности власти". Она естественно переходит к "подрастающему поколению", которое все больше развращается под крылом предыдущих товаришей...smirnoff писал(а):Забавно. Вы даже не поняли, что подобной формулой вывели из-под суда всех названных деятелей. Ибо такая «дубовая» детерминация определяет, что никто не может отвечать за свои поступки, поскольку эти поступки были жестко определены предшествующей историей.
Я все же сторонник уже не новой гипотезы «свободы воли». Тут мы с вами явно мировозренчески расходимся.
Редукционизм, это нигилизм наших дней. В Франкл.
«Это случайно были не Вы?».
Нет. В пенитенциарной системе служить не приходилось.
***
«Когда я отбывал срок по приговору Вашего, сударь, "легитимного" суда "За распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй"».
Хм. А зачем вы распространяли заведомо ложные измышления, порочащие советский государственный и общественный строй? Вы не были ознакомлены с законодательством СССР
***
«Феодализм, и его разновидность, социализм».
Все. Продолжать не нужно. Если вы не знакомы с содержанием понятия «феодализм», а, следовательно, и не понимаете отношения этого понятия к понятию «социализм», то о чем же говорить?
Нет. В пенитенциарной системе служить не приходилось.
***
«Когда я отбывал срок по приговору Вашего, сударь, "легитимного" суда "За распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй"».
Хм. А зачем вы распространяли заведомо ложные измышления, порочащие советский государственный и общественный строй? Вы не были ознакомлены с законодательством СССР
***
«Феодализм, и его разновидность, социализм».
Все. Продолжать не нужно. Если вы не знакомы с содержанием понятия «феодализм», а, следовательно, и не понимаете отношения этого понятия к понятию «социализм», то о чем же говорить?
-
Massaraksh
- Сообщения: 11
- Зарегистрирован: 12 окт 2005, 22:57
- А вот, ты, - тут он ткнул пальцем в меня, - ты - не-а! Ты еще не раз сюда придешь! Если только в загранку не сбежишь.. . Я вашего брата знаю! Я бы вас стрелял, и точка! - и горько так, со слезой добавил, - За что боролись в тридцать седьмом году?!.
А чем все кончилось то? Сбежали в загранку или пристрелили? Наверное все же пристрелили.
Меня во тоже тут один слесарь на три буквы послал, ух как я теперь правительство ненавижу... Слесарь то на оборонном госзаводе работает, значит работает на правительство.
А чем все кончилось то? Сбежали в загранку или пристрелили? Наверное все же пристрелили.
Меня во тоже тут один слесарь на три буквы послал, ух как я теперь правительство ненавижу... Слесарь то на оборонном госзаводе работает, значит работает на правительство.
Вообще-то по какой-то мне неведомой причине 1920-30е годы современной "либерально-демократической" общественностью ассоциируются только с Советским Союзом, это imho весьма однобокая точка зрения.
А что ещё в эти самые годы происходило? По всему земному шарику? Что творилось в Европе? В Америке (Северной и Южной)? В Африке? В Азии (особено там где китай и япония)? Ну положим, что в африке происходило никому толком не известно (там вообще-то были колонии). А то что в Европе - "светоче цивилизованного мира" - Германии, известно, там к власти приходили самые натуральные фашисты, навешивались жёлтые звёзды, строились концлагеря.. В Испании? А там как раз во всю шла гражданская война (Над всей испанией безоблачное небо..). В Великобритании, ну так тогда Великобритания была Империей, она порядки свои в колониях наводила.. В США? А в США в это время были "сухой закон" и "великая депрессия" - тотальная безработица, расцвет мафии, бутлегерство и прочие прелести... На дальнем востоке? А там имперская япония методично вырезала китайцев..
В общем везде плохо было в первой половине 20го века. Так что не надо размазывать кашу по столу и стонать что де в нашей стране хуже всех тогда было. Равно как не стоит заявлять что де одни мы молодцы, поскольку больно уж страшной ценой далась индустрализация - сельское хозяйство-то разрушили... Да и сама революция, это не шутки, надо не только сломать старую системму власти и построить новую, но ещё суметь остановить "вошедших во вкус" революционеров-профессионалов - а это либо ещё одна гражданская война, либо бессудные казни (иначе с этой публикой просто не выйдет, всё-таки "мировая революция" - imho бредовая идея Троцкого, не заладилась с самого начала). Что произошло бы не будь революции судить сложно, но вряд ли Россия (СССР) смогла бы стать первой космической державой. Да и с чертой оседлости и "православием-самодержавием-народностью" хрен бы атомную (а потом и водородную) бомбу вовремя соорудили...
Разумеется СССР это не фунт изюму был для своих граждан (много было и плохого, и даже очень плохого...), но это всё-таки была Старна, Государство, Держава... Да вот только не учли, что рыба-то гниёт с головы. И к 1980м вся партийная верхушка уже настолько прогнила и оторвалась от народа, что распад союза был уже предопределён... Кто подписывал-то документы о разрушении СССР? Вот-вот...
Спорить об альтернативной истории смысла не вижу. Дело в том что для государства типа СССР времён И.В. Сталина, только сам Сталин и годился в приемники. Никакой Берия власть удержать бы не смог (как не смог её удержать и Хрущёв). А Иосиф Виссароинович никакого "второго Сталина" не оставил бы в живых - это дело он (удержание власти) хорошо понимал.
А что ещё в эти самые годы происходило? По всему земному шарику? Что творилось в Европе? В Америке (Северной и Южной)? В Африке? В Азии (особено там где китай и япония)? Ну положим, что в африке происходило никому толком не известно (там вообще-то были колонии). А то что в Европе - "светоче цивилизованного мира" - Германии, известно, там к власти приходили самые натуральные фашисты, навешивались жёлтые звёзды, строились концлагеря.. В Испании? А там как раз во всю шла гражданская война (Над всей испанией безоблачное небо..). В Великобритании, ну так тогда Великобритания была Империей, она порядки свои в колониях наводила.. В США? А в США в это время были "сухой закон" и "великая депрессия" - тотальная безработица, расцвет мафии, бутлегерство и прочие прелести... На дальнем востоке? А там имперская япония методично вырезала китайцев..
В общем везде плохо было в первой половине 20го века. Так что не надо размазывать кашу по столу и стонать что де в нашей стране хуже всех тогда было. Равно как не стоит заявлять что де одни мы молодцы, поскольку больно уж страшной ценой далась индустрализация - сельское хозяйство-то разрушили... Да и сама революция, это не шутки, надо не только сломать старую системму власти и построить новую, но ещё суметь остановить "вошедших во вкус" революционеров-профессионалов - а это либо ещё одна гражданская война, либо бессудные казни (иначе с этой публикой просто не выйдет, всё-таки "мировая революция" - imho бредовая идея Троцкого, не заладилась с самого начала). Что произошло бы не будь революции судить сложно, но вряд ли Россия (СССР) смогла бы стать первой космической державой. Да и с чертой оседлости и "православием-самодержавием-народностью" хрен бы атомную (а потом и водородную) бомбу вовремя соорудили...
Разумеется СССР это не фунт изюму был для своих граждан (много было и плохого, и даже очень плохого...), но это всё-таки была Старна, Государство, Держава... Да вот только не учли, что рыба-то гниёт с головы. И к 1980м вся партийная верхушка уже настолько прогнила и оторвалась от народа, что распад союза был уже предопределён... Кто подписывал-то документы о разрушении СССР? Вот-вот...
Спорить об альтернативной истории смысла не вижу. Дело в том что для государства типа СССР времён И.В. Сталина, только сам Сталин и годился в приемники. Никакой Берия власть удержать бы не смог (как не смог её удержать и Хрущёв). А Иосиф Виссароинович никакого "второго Сталина" не оставил бы в живых - это дело он (удержание власти) хорошо понимал.
Статистика
Наша команда
Активные участники
Новые пользователи