Формы государственного правления

Guerrero · Сообщение **Guerrero** » 19 мар 2007, 21:38

Блин, вы серьезно?? Сочетание - это когда в месте, а не по отдельности. Вы обрисовали изначально ситуацию, при которой необходимо одновременное сочетание нескольких факторов. Я сказал, что это возможно только в виде исключения. Потом Вы приводит еприме, когда эти факторы разнесены во времени на десятилетия или даже больше.
1. Человеческий фактор всегда играл и будет играть важную роль. А Ваше мнение о личных качествах Романовых оставьте при себе. Никому они ничем не обязаны.
2. Насчет пережитка феодализма - это тоже только Ваше мнение. Аргументов в его поддержку я пока не увидел. К тому же, никто не мешает наполнить новым содержанием старые формы.

чойто · Сообщение **чойто** » 19 мар 2007, 21:54

А Ваше мнение о личных качествах Романовых оставьте при себе. Никому они ничем не обязаны.

В смысле заткнись урод и не трож святое?Ну как скажете...Я бы не высказывал свое мнение если бы меня с ними не сравнивали.Давайте так -Монархия и все.Меня нету.Меня не сравнивают,не склоняют.
Все эти факторы следовали один за другим.Все они являлись следствием монархического правления.Все они поставили страну на грань катастрофы.Все они говорят против монархии.
Путин меня больше устраивает чем Ельцин.Если бы Ельцин был монарх -он пожизнено дирежировал бы оркестрами...
Какие еще страны ,кроме конечно великих Омана,Люксембурга и Монако сохранили монархию?Ограниченную не берем.
Просто как вы себе представляете возрождение монархии в России?

Guerrero · Сообщение **Guerrero** » 19 мар 2007, 22:07

Я не собирался Вас задевать. Просто меня покоробило неаргументированное утверждение о поголовной бездарности первых Романовых.
Возрождение в России монархии маловероятно. Более того, оно почти невозможно. Во многом в силу отсутсвия нормальной организации, объединяющей монархически настроенных людей. кроме того, необходимо многое пересмотреть в самой идеологии. Короче, это уже совсем отдельный разговор. Замнем для ясности.

PomorNik · Сообщение **PomorNik** » 19 мар 2007, 22:45

А по мне, зарекомендовал себя демократически выбранный президент(Путин например), с положительной стороны в течении двух сроков правления, дать ему пожизненный статус монарха или как нибудь по другому обозвать.

Далее после его смерти или после сложения с себя полномочий(тобиш отречения), опять провести выборы, пока выбранный президент не устроит и т.д. и т.п....

Чем не выход из положения?

И весь ваш спор, господа Guerrero и чойто теряет смысл....

Энту · Сообщение **Энту** » 20 мар 2007, 01:36

я ,кстати,"за"-многие тоже согласятся.выбора все равно нет-главное,
чтобы наконец строить начали,возрождать....хотя,может и относительно спокойный период -тоже неплохо...

Camil · Сообщение **Camil** » 20 мар 2007, 09:06

PomorNik писал(а):зарекомендовал себя демократически выбранный президент(Путин например), с положительной стороны в течении двух сроков правления, дать ему пожизненный статус монарха

Ну, взять к примеру Александра I. Фактически - это три разных правителя: в начале, середине и конце царствования. То же можно сказать о Сталине, Екатерине II, Петре I, Иване IV и большенству, кто правил дольше 15 лет. Из Кремля не все видно. Смысл существования президента - ум, честь и совесть. Истина в последней инстанции. А если долго править - глаз "замылится", визири все делать будут, а президент только расписываться. Премьеры, парламент и любые чиновники и судьи могут у нас работать десятилетиями, если они устраивают начальство или электорат.
Я бы не сказал, что правление Путина - идеал. Просто цены на нефть были высокими, рыночная экономика если и не прижилась, то уже не так болезнена, как в начале 90-х... Путинские времена похожи на брежневский застой. Но то, что хорошо для народа(стабильность) далеко не всегда хорошо для страны(застой).
В таком вот аспекте... :roll:

Энту · Сообщение **Энту** » 20 мар 2007, 10:15

про брежневский застой отрыл статью висит на паутиныче -про телевидение...
а с другой стороны ,если будет нормальная приемственность у власти,то можно не волноваться.хотя,кто знает,что Путину через какое-то время взбредет... да,и не совсем у нас восток...так ,наверно, правильнее,чтобы президенты менялись...
а опять демократия-это Camil от нас отделится,потому что ставропольский край-это и не....и всегда был самостийным.... :twisted:

Camil · Сообщение **Camil** » 20 мар 2007, 10:34

Сталин тоже числися главой вооруженных сил. Так что, ему и приписывать все победы и поражения в ВОВ?

Именно. Планы всех крупных операций согласовывались лично со Сталиным. Командующих фронтами он сам назначал. Если Николай не мог командовать - надо было доверить это компетентному человеку.

Те, кто непосредственно командовали, войсками сыграли свою роль в свержении монархии.

Это кто? Брусилов?

Какую слабость? В те времена смертная казнь была. Да и не верится в возможность победить терроризм только силовыми методами.

Но действие как правило лучше бездействия. Смертную казнь применяли по факту совершения тяжелейших преступлений. Действия против саботажников были неадекватными.

Ха, так на его месте любой бы внушал стойкую неприязнь... В те времена сложилась парадоксальная ситуация - любой, кто был причастен так или иначе к власти, воспринимался не иначе, как враг народа.

Михаил был намного популярнее. Только надо было раньше отказываться

добавлено
Мы(край) вроде отделяться не собираемся. Целостность РФ в Конституции прописана :roll:

Guerrero · Сообщение **Guerrero** » 20 мар 2007, 12:03

1. Господи, Камил, да не смеши меня. Верховный главнокомандующий - должность, во многом, номинальная. Сваливать на него всю ответственность за опражения смешно.
2. А кроме Брусилова больше никого не знаешь? Брусилов был исключением. Он был монархистом и участие в авантюре Белого Движение не принимал.
3. Михаил был популярнее только потому, что не стоял у власти. Неприязнь к Николая была иррациональной. Будь коронован Михаил и его образ тоже вызывал бы алергию у всякого сброда.

Camil · Сообщение **Camil** » 20 мар 2007, 12:11

Ну, тогда надо было ставить на эту должность дяденьку-для-битья, а не самому лезть у пикло...

А кроме Брусилова больше никого не знаешь?

А кого надо знать? Кронштадтских матросов или тетенек в очередях за хлебом?

Guerrero · Сообщение **Guerrero** » 20 мар 2007, 12:16

Бруилов был, несомненно, хорошим генералом. Но не единственным. Генерал, Корнилов, к слову, вел себя на фронте временами весьма странно. Генерал Алексеев, генерал Деникин и масса других не менее известных лиц поддержали февральский переворот. А окончательный развал фронта произошел только после издания приказа №1 Временного правительства. До этого ничего страшного на фронте не произошло. Так что тотальный провал был обусловлен революцией и последувавшим хаосом.

Shurik · Сообщение **Shurik** » 20 мар 2007, 12:30

Проблема была в том, что даже ближайшее окружение Николая IIго прекрасно понимало что не пригоден этот человек на роль императора. Он был прекрасным семьянином, но у него тяжело (и не излечимо) болел сын. Как человека его понять можно, но от императора требуется несколько большее, чем от обычного (даже очень хорошего) человека. Да и приближение Распутина к власти тоже сиграло свою роль. Многие выдающиеся люди того времяни буквально умоляли царя убрать этого мракобеса от трона... Вместо этого случилась "чехарда министров"...

Николай IIой допустил слишком много не простительных ошибок, он просто не был способен управлять Российской Империей. То же "кровавое воскресенье" можно было совсем иначе развернуть (его тёзка Николай Iый, во время холерного бунта, не побоялся явится озлобленой толпе и сказать "На колени!".. На колени встали. Бунт был остановлен). А с царя, чай и спрос царский..

Очень советую почитать воспоминания деятелей тех лет (не революционеров, а скажем матери Николая IIго). Там всё очень чётко - ну не мог он править.. Никак не мог.

tem · Сообщение **tem** » 20 мар 2007, 15:27

История с Николаем II классический пример, объясняющий все минусы монархии:
1 Кто то упоминал о вырождении?? Так и болезнь сына Николая как раз монархическая... шансов на здоровое потомстово у Романовых почти небыло...
2 Личные убеждения императора, его политика и привязанности, антипатии и поставили Россия на грань революции. Упоминали кровавое воскресенье? А еще давайте вспомним черную сотню! А еще разворованный флот. Ну про Р. промолчим. А если вспомнить пансловисткую политику....
3 Отстутствие системы сдержек и противовесов, бездумные перетасовки кабмина, очень странные законы..
4 И, главное, что можно назвать "-" минусом монархии -- это её традиционность, консерватизм. Что пораждает и техническое и экономическое отставание..

PS как ремарка: как политика самодержца может изменить образ жизни и мысли одно народа: Николай ненавидевший евреев, своими действиями (сенз оседлости, регламент прав и действий, черная сотня и тд) породил очень интересное явление "еврейское казачество" как говорил Бабель. Если вспомнить революционеров первой и втрой волн там процент евреев был настолько высок, что его можно связать только с политикой государства...

Order · Сообщение **Order** » 20 мар 2007, 16:00

Тем, во многом прав.
Но у меня вопрос.
Мы рассматриваем плюсы и минусы монархии с точки зрения ретроспективы или пытаемся смоделировать ситуацию когда монархией (абсолютной) становится современная страна, например Россия ? По-моему время имеет большое значение (за последние десятилетия многое изменилось)

P.S. Воин что-то в последнее время не в духе. С чего бы это ?

Shurik · Сообщение **Shurik** » 20 мар 2007, 16:26

Imho воин не в духе, поскольку монархия вовосе не находит поддержки среди местного насиления. На мой взгляд данный строй не сколько в современной России не мыслим, сколько вообще во всём нынешнем мире. Говорить что монархия лучший строй, на мой взгляд нечто вроде восхищения перед парусными кораблями.. Да красивы, долго на них ходили.. Ну так корабль с силовой установкой и винтовым движетелем парусник уделыват по всем фронтам.. Разве что горючее паруснику не требуется.

Дело в том, что кроме уже перечислиных проблем монархии, есть серьёзнейшая проблема связаная с аристократией (и подобными ей элитарными группами). Выглядит она так - первое поколение "аристократов", в идеале, получает своё звание, привилегии и полномочия за особые заслуги перед отечеством. Интересы своей родины и народа эти люди представляют чётко и грамотно, всё-таки они часть страны и лучшая часть (повторяю - беру идеальный случай). А вот уже во втором поколении начинаются спецефические кунштюки, во первых, как я уже упоминал, "в детях природа отдыхает" (разумеется тут есть и исключения, но они большая редкость). А во-вторых "дети героев" ничем не заслужили свои привилегии, и вовсе не обязательно могут справлятся со своими полномочиями... Дальнейшие - просто: "рыба гниёт с головы", образуется "золотая молодёж", начинается деградация. Причём именно в "аристократическом сословии" она может принимать весьма неприглядные формы... (Одна из причин краха СССР - жуткий бытовой антисоветизм среди правящих элит (особено их детей), да в Революции 1917г года, в Российской Империи "дети аристократов" принимали непосредственное участие)..

Так что награждать, на мой взгляд, надо только тех кто действительно имеет заслуги, и на его потомков не должно распространять привилегии. Каждый человек должен зарабатывать на жизнь своим трудом. И место занимать сообразно своим способностям и заслугам.

Guerrero · Сообщение **Guerrero** » 20 мар 2007, 17:18

Не хотел я возвращаться к полемике, ибо считал, что все уже высказал. Но тут пошла явная бульварщина и удержаться просто не могу.
Господин Тем, я надеялся, что мы все образованные люди и не будем черпать аргементы из области мифов и досужих домыслов.
1. С чего Вы решили, что гемофилия является признаком вырождения? Это просто тяжелое наследственное заболевание, передающееся по женской линии. К тому же, как я уже говорил, современные методы позволяют выявить подобные болезни у кандидаток в невесты. Так что для нашего времени это не актуально.
2. Флот, очевидно, сам Николай разворовал? Неслабо он, похоже потрудился! Иными словами, воровство процветат только в монархических странах, а в республиках все честно зарабатывают себе на хлеб.. Даже обсуждать смешно.
3. А что там с Кровавым Воскресеньем? Сомневаюсь, что разгон был вызван личной антипатией царя.
4. Давайте вспомим Черную Сотню. И? Неужели Вы всерьез верите, что погромы были сверху организованы? Позвольте Вам напомнить, что Черная Сотня - это совокупность радикально-монархических организаций. какого то особого националистического компонента их идеолгоия не содержала. Никаких оснований для обвинения их в организации беспорядков не было и до сих пор нет. Да ивлияние на монарха было близко к нулю. Это доказывает сам факт вступления в войну, против которой яростно возражали все представители Черной Сотни. И вообще, это отдельная история.
5. Что до консерватизма, то откуда вы можете знать основы консерватизма как идеологии, если не знакомы с основными трудами наиболее ярких представителей? В этом плане о консерватизме лучше всего писал Лев Тихомиров.
6. То, что Вы назвали Черную Сотню творением Николая сильно позабавило. Черта оседлости для еврейского населения включала, к слову, территории, равные по площади нескольким государствам. Так что не страшно это. Кстати, не Николай ее установил. Процент евреев среди нынешних реформаторов тоже зашкаливает. Просто им нравится влезать в разного рода авантюры в надежде что-то выловить. А русофоб Бабель в качестве эксперта - это вообще похоже на оскорбление. Да и насчет ненависти Николая к евреям можно еще поспорить.. Сомневаюсь, что он был настолько анитисемитски настроен.
6. Шурик, а каким боком аристократия вытекает из монархии? То, что все монархи так или иначе были окружены аристократами, не есть аргумент. Все республики прошлого также были наполнены разного рода персонами из "хороших" семей. Кстати, то , что сейчас мало людей с титулами, не говорит о том, что нет аристократии. Дюпоны, Ротшильды и Форды мало чем от них отличаются. Это такое же закрытое общество, попасть в которое непросто даже нашим нуворишам с их деньгами. Привелегированные слои есть, были и всегда будут вне зависимости от вормы власти. Такова природа человека.

Елена Никонова

Guerrero, браво! По-моему, логика безукоризненна. Не знаю, будут ли в восторге Ваши оппоненты, но это их проблемы

чойто · Сообщение **чойто** » 20 мар 2007, 18:30

Ну браво!За упертость в отстаивание своих идеалов,разве только...
Ну еще за ту девочку с пистолетом...

Но идея выращивать отдельного племенного быка управителя...Контролировать его потомство,устраивать браки...Это что то про породистых собачек,извиняюсь... :roll:

Мерзко.Не хочу.
Вот когда этих бычков много и есть выбор...Все это будет протекать свободно и безконтрольно.Приходи и выбирай лучшего.

Вон америкосы выбрали сынка бывшего.Монархии видать захотелось тоже...
Ну пускай теперь сами и расхлебывают...

Елена Никонова

чойто писал(а):
Мерзко.Не хочу...

За отсутствием аргументов давим эмоциями?

tem · Сообщение **tem** » 20 мар 2007, 18:33

Елена Никонова писал(а):Guerrero, браво! По-моему, логика безукоризненна. Не знаю, будут ли в восторге Ваши оппоненты, но это их проблемы

Ага! Инфорамативно до нельзя!
Господин Guerrero:
1 Да, гемофилия - заболевание наследуемое по Х-хромосоме не более. Но серия близкородственных браков у европейских монархов привела к тому, что больными оказалась очень значительная часть из них!
2,3 Николай II несет прямую ответственость за систему решений и контроля, в стране которой он правил. Коль показал свою безпомощность - показал и безпомощность монархического строя, его беззащитность о слабой личности.
4 Если погромы и не организовывались по высочайшему повелению (что конечно несомненно - не мог царь сказать: "а давайте ка погромим тут малость") , то безусловно при молчаливом попустительсте и одобрении. Антисемитские взгляды Николая и его отца неоднократно исследовались. На счет доказательств "обвинения их в организации беспорядков" Вы сильно заблуждаетесь. Есть масса свидетельств, в том числе мемуарных. Известны даже факты некоторого участия полиции.
5 Что до знакомста с какими бы то нибыло источниками, не стоит надеятся на свою избранность. В любом случае сам посебе источник еще не агрумент.
6 А что, Вас волнует число евреев в руководстве страны?? А не антисемит ли Вы?? Просто интересно... На счет русофобства Бабеля это вы извините передергиваете! Причем сильно!

PS Итересно, а почему в современной России снова вознила идея Монархии? Нет желания отвечать за страну? Или надежда на "барин к нам приедет, барин нас рассудит"?