Польша. История страны

[Лисица]

Насчет Польши - все странно. Никто не давал им слово не нападать. Польша рассматривалась как потенциальный противник. Оттяпать от нее пару солидных кусков - нормальное дело. Это называется политика. Никакого криминала или непорядочноститут не вижу.

Вот только не надо... Россия пообещала защитить, а вошла как завоеватель. Война на 2 фронта,- это было мило...

[Guerrero]

Обещала? Россия? Своего кровного врага? А нафига.. Оттяпали пол страны и ладненько.. Поляки не церемонились после революции с Россией.

[Лисица]

Эммм... Воин...я тебя , конечно, понимаю...знаток истории и все такое...только ты отношения с Польшей знаешь лишь с одной позиции- с российской. А мне приходилось изучать в свое время обе...поверь мне,- не все так просто

[Guerrero]

А именно? Разве договоренности были? В чем выражается мое пристрастие то?

[Guerrero]

Можете меня считать ипериалистом, но никогда не считал присоединение территорий чем то постыдным. Если бы все так рассуждали, Россия никогда не вышла бы за перделы окрестностей Москвы.
За местным населением признаю право на самооборону, но поклонение эсэсовцам - это слишком. Представитьих исключителько как борцов за независисмость нельзя. Латыши и Эстонцы устраивали резню местного населения на территории Пскойской и Новгородской областей.. Литовцев посылали в Беларуссию против местного населения.. Отряды УПА неслабо портрудились на ниве истребления евреев и поляков.

[Лисица]

Воин,был некий"договор о взаимопомощи", навязанный СССР. подписал его президент Польши Константин Пятс.
Господа, ух, ну, почему же Вы забываете, что историю пишут победители...и принимаете за непреложную истину только русское видение проблемы.
Не надо, никто из поляков не считает, что это их войска захватывали Берлин. Откуда у Вас эти данные ?

[чойто]

Время такое было...А зачем Великобритания оккупировать хотела Норвегию?Влезла без приглашения в Иран.Штаты тоже кого то там окупировали....Мир делили все,урвать торопились...А Польша себе после 1мировой колонии зачем -то потребовала Только сами появились и туда-же.Нечего тут стесняться,нормальная политика -в духе времени...

[Лисица]

Что значит, только сами появились ?! Только-только соединились после очередного раздела между Россией, Германией и Австрией,- это да. при чем отнюдь не в прежних границах
А если рассуждать по Вашему, то чего стеснятся Штатам, когда они напали на Ирак,- нормальная политика, в духе времени.

[чойто]

Что значит, только сами появились ?! Только-только соединились после очередного раздела между Россией, Германией и Австрией,- это да. при чем отнюдь не в прежних границах
А если рассуждать по Вашему, то чего стеснятся Штатам, когда они напали на Ирак,- нормальная политика, в духе времени.

Это была Уния из Польши и Литвы с большим количеством русских и белорусских земель(захваченых под шумок в тяжелое для Руси время).При Грюнвальде что,одни поляки сражались?А почему Польше Вильнюс отдали???Не фига себе не в прежних границах!!!Да ради Польши всех кругом урезали,да из-за этого 2 мировая и началась!!!Да забыл,нападение на Ирак абсолютно не в духе времени...На мой взгляд мир изменился...не находите?

[Guerrero]

Знаете, Лисица.. Между прочим, когда польшу воссоздавали к ней присоединили много земель населенных немцами (Силезия, Познань), белорусами, украинцами (Галичина), литовцами (Вильнюс или Вильно).
До сих пор в состав страны входят изначально западно-русские города. Перемышь (ныне - Пшемысль), Холм (Хелмно) и др. Может в качестве акта справедливости вернете их украинцам или белорусам? Силезия в средние века вообще была спорной территорией.
По поводу Ирака. Не все так просто. Присоединить землю, значит взять ответственность за ее развитие. В случае Ирака речь идет только о колониальной эксплуатации, что не одно и то же.

ЗЫ А еще, до появления славян там германцы проживали! А еще раньше - неандертальцы всякие. Че вы там с ними сделали??

[Hanych]

Воин,был некий"договор о взаимопомощи", навязанный СССР. подписал его президент Польши Константин Пятс.
Господа, ух, ну, почему же Вы забываете, что историю пишут победители...и принимаете за непреложную истину только русское видение проблемы.
Не надо, никто из поляков не считает, что это их войска захватывали Берлин. Откуда у Вас эти данные ?

Разве у СССР был действующий договор с Польшей? Насколько я помню, Польша всеми силами упиралась, что бы не образовалось антигерманской коалиции, попутны шакаля как умея. Нпример оттяпав у Чехословакии Тешинскую область, когда на Чехословакию напала Германия.
Да... и разве Пятс у нас был президентом Польши? В концлагере он там сидел, но что бы еще и президенствовал?

[Лисица]

(аж закашлявшись) знаете, господа хорошие, центральная и Западная Беларусь никогда не была российской, за исключением тех времен, когда Польшу разделили(как я уже упоминала) Австрия, Германия и Россия. (Часть относилась к польше, часть к Великому княжеству Литовскому)И Пшемысль не был российским городом. В смысле был...как Кенигсберг российским- по праву сильного какое-то время. А если уж брать исключительно те времена, когда государство имело самую большую территорию, пусть даже на короткое время, то 50 % земель в Европе ни за что не поделишь.
На счет западных и приморских территорий Польши. Они никогда не были немецкими. Они были ПРУССКИМИ- разница! И даже сложно сказать (мне, не историку по образованию) сколько раз они переходили из рук в руки.
Возмем, к примеру, славный город Познань, в котором я провела 5 лет своей жизни. На первый взгляд- оч немецкий город... улицы, люди... с другой стороны менее чем пол часа езды- Гнезно. Если кто не в курсе,- самая первая столица Польши, легендарное Гнездно... Так чей это город?
Другой пример- Львов. Или Гродно,- этот город мне ближе, поскольку я родилась очень близко. Во времена короля Баторого Гродно на несколько лет стало столицей Польши. Новогрудок, где родился Адам Мицкевич,- кто не знает- известный польский поэт эпохи романтизма. Польский Пушкин, если позволите.
Что же вы не утверждаете , что Финляндия - часть России?!

[Guerrero]

Объясняю доступно. Пшемысль и Хелмно были Волынскими городами. Волынь - часть единой в свое время Киевской Руси. То же относится и к Белорусии. Говоря о том, что это западно русские города я имел ввиду древнерусский этнос, сложившийся как объелинение восточно славянских племен. Иными словами - общий предок для русских, украинцев и белорусов.
Мицкеви стал польским поэтом потому, что писал по польски. Между тем он - этнический белорус. Называть его поляком все равно, что называть русским Гоголя. И вообще, эти территории не польские, а часть ВКЛ. Отторжение этих земель во время "разделов" Речи Постполитой - лишь восстановление исторической справедливости. Ни одного куска исконно польских земель Россия на тот момент не получила. Их все заграбастали Пруссия и Империя Габсбургов.

Финские города основаны либо финами, либо шведами. претендовать на первенство в этом плане Россия и не собирается.
Львов и Гродно были заселены поляками после их присоединения. Называть их польскими странно.

[Лисица]

Всю жизнь жила около Гродно, а вы мне глаза открыли, надо же!
И Варшава надо понимать не польский город?!

Говоря о том, что это западно русские города я имел ввиду древнерусский этнос, сложившийся как объелинение восточно славянских племен.

Ух, аж дух заняло. Древнерусский этнос,- потом отбросим древне-, потом приходим к тому, что просто русские. Источники, дайте пожалуйста источники, в которых такая прелесть,- совершенно независимые племена сделали объединенными...да еще и под названием, в котором есть слово "русские". Мужчины любят историю, поскольку могут нагнуть ее как угодно.
воин, пожалуйста, почитайте не только русских историков- Вам будет полезно. Там тоже не меньше перегибов, но по крайней мере сможете узнать несколько точек зрения.
а вообще что я спорю -то...мне в принципе все равно где чье, поскольку я наполовину русская, на четверть полька, на четверть белорусска (хотя некоторые утверждают, что белорусов у нас в семье не было, но факты- вещь упрямая )

[Guerrero]

Изначально Гродно город не польский. Он входил в состав Полоцкого княжества. Потом вошел в состав ВКЛ. Или есть сомнения??
С древнерусским этносом - это, пожалуй перегиб.. Но, тем не менее, есть некая общость восточных славян. А вхождение в состав Киевской Руси позволяет их отграничить от окужающих народов. Будем считать, что Гродно - белорусский город. Кто там жил во время польского господства - отдельный вопрос, мало интересный..
Варшава таки польский город. Но это ведь не Гродно.. Странно, что вы Киев полдьским не назвали или на крайний случай какой нить Луцк..

ЗЫ Не воспринимайте как наезд. Несмотря на явную русофобию не испытываю к поляком негативных чувств. И вопрос исконной принадлежность тех или иных земель считаю только удобным поводом к отторжению их. На Пшемысль мы не покушаемся..
ЗЫЫ Я читаю не только русских историков. Это к слову..

[Лисица]

Эээээ. Гродно НЕ входило в состав полоцкого княжества. Оно вообще было небольшое. плюс ко всему.... полоцкое княжество русским не было
Так если даже Вы признаете Варшаву польским городом, как же на счет

Ни одного куска исконно польских земель Россия на тот момент не получила

или вы имеете в виду именно тот момент, а прочие времена не в счет ? )

[Guerrero]

Я имел ввиду упомянутый раздел Речи Посполитой. Варшава вошла в состав России несколько позже. Во время раздела помимо Украины и Белорусии мы получили Литву. Польских земель Россия не получала!
По поводу Гродно.. Видимо, мы пользуемся разными источниками. По моим данным Гродно таки был белоруским городом. Он одним из первых попал под власть Литвы. А Брест по Вашему тоже исконно польский город?

[Guerrero]

Да, чуть не забыл. Никто не говорил, что Полоцкое княжество было русским в прямом смысле этого слова. Но разницами между современными русскими и булорусами не принципиальна. Есть языки, диалекты которых различаются куда больше чем русский, беларуски и украинский.
Вам еще Ярослав надо украинцам отдать! Тоже волынский город.
И вообще, разве присоединение Варшавы слишком серьезная расплата за многочисленные походы польских обормотов на Россию? Смутное время вспомните..


ЗЫ Вы так часто говорите о своих польских корнях, что возникает законный вопрос - Вы католичка? Тут еще больше обид припомнить можно..

[чойто]

Большинство земель которые Росия оттяпала у Польши до последнего раздела,польскими все равно не были.Это были украинские,литовские и белорусские територии...Так о чем спор?А что поляки в Испании делали?Чем им радимым испанцы то не угодили?Любил свободолюбивый польский народ чужую свободу душить...

[Лисица]

Воин, так все в свое время походами туда сюда ходили не только поляки... что, россии можно, а прочим,- ни ни? Брест...хм... вот на счет Бреста не знаю, сказать не могу. И потом...что значит Гродно был "белорусским и попал под власть Литвы"?! Уважаемый, Великое княжество Литовское - это не власть Литвы. Это было нечто вроде....хм... общего государства. Белорусский был даже государственным языком. В те времена даже Вильно был беларусским. А уж то, что Ягелло женился и фактически подарил все свои земли Польше (пусть это и называлось Унией)- совсем другая история.
Кстати, Вы в курсе, что Ягелло было 40, а его невесте- 14... и перед свадьбой ее 2 раза вытаскивали из постели другого претендента на трон,- более молодого и симпатишного. Если бы хоть один раз не успели вытащить во время,- никакого объединения с Польшей не состоялось бы...
На счет вероисповедания. Вообще-то, мое взаимоотношение с религией вопрос сложный. Мама католичка, папа атеист, бабушка православная. А я нечто посередине между всеми 3 и чуток сбоку Ходила в своей жизни и костел, и в церковь ... по случаю.
Кстати, в России очень мало знают про католическую религию...и вечно ее гнобят. Если очень хотите можете высказывать претензиии,- флаг вам в руки. Только я на самом деле не отношусь к приверженцам ни одной религии