Военное дело. История ВОВ.

Hanych · Сообщение **Hanych** » 04 дек 2006, 14:02

чойто писал(а):
Hanych писал(а):Совершенно со всем согласен. Добавим сюда Новоросийск и Сталинград с Киевом и все вроде.. кончились города, которых до черта. Ах да, еще Москва. Вроде все.
Вы уже десяток перечислили с предыдущими...вам этого мало???А Киев тоже стратегическое значение имел?Поэтому там котел создали.А вопрос служил ли я,понял это к тому что посмотрев на бардак тамошний не буду интересоваться почему 1к6?
MaestА Китай нас без проблем захватит,мы же не сможем создать преимущество 1 к 6.. их тупо больше.так что все еще впереди...

Fa2начинаю склонятся на вашу сторону...лучше служить в армии которая не числом а умением,дак еще и потери меньшие нести ухитряется...И Севастополь брали без таких соотношений,и без таких потерь...
лисицаМицкевич по происхождению литовец...

Ладно, Чойто, зря я натебя сорвался. Сам такой был.

С десяток городов - это не до черта, до черта в моем понимании это значительно больше. Что касается Киева - это к товарищу Сталину. Военоначальники как раз требовали его оставить, бо в военном отношении его оборона была безнадежна.

Касательно расчетных цифр потерь при различном соотношении сил. Еще в первом посте на эту тему я указал, что расчет сделан для сферического коня в вакууме. Тем не менее данные расчеты всегда выполняются при подготовке к боевым операциям, так же точно, как расчитываются необходимые количества орудий и снарядов, самолетовылетов, танков и тд. Точно так же расчитываются и время жизни танка, самолета, пехотинца, потребность в патронах и провизии, гсм и портянок. И статистически эти цифры оправдываются. Дальше все зависит от исскуства командиров и умения бойцов. Естественно, случаи бывают разные. Один из них описан Поморником, я например общался с человеком, подразделение которого в горах попало под дружественный огонь градов и не потеряло ни одного человека убитыми или серьезно ранеными, что по его собственному убеждению есть везение невероятное, он же умудрился в кроссовках наступить на противопехотную мину и отделаться легким испугом.. но это частные случаи.

Далее. В 41 году немцы, потеряв безвозвратно порядка 180 тысяч человек, нанесли РККА ущерб в безвозратных потерях более чем на 3,500 миллионов человек. При относительно равных возможностях. Это уже умение воевать. Если у стороны А есть 20 танков и 1000 пехоты на двадцать километров фронта, а у стороны Б 6 танков и 500 человек на этот же фронт, то сторона Б естественно слабее. Но если сторона Б все эти 6 танков и 200 человек сосредоточит на одном километре прорыва, то она будет в несколько раз сильнее противника на важном участке. Это уже умение командиров планировать и координировать свои действия и действия подчиненных подразделений.

По поводу потерь. Приблизительное соотношение потерь сторон во время ВОВ на советско-германском фронте (безвозвратных) 1 к 1,3 (1,4) в пользу немцев.

По поводу источников. Давай сделаем следующее. Интернет у тебя есть. Поискать данные по потерям ты можешь и сам. Собственно, причина в том, что при самостоятельном поиске ты обнаружишь цифры потерь СССР от 20 до 48 миллионов, посмотришь, как они выведены. Когда озвереешь, я тебе скину ссылки на принятые за достоверные источники и разборки этих цифр. То же касается потерь армейских. Поверь, так оно лучше доходит, зато будешь знать, откуда ноги у тех или иных цифр растут.

P.S Собственно, когда я вспомнил, как с пеной у рта отстаивал преимущество Т-34 как лучшего танка ВОВ перед той же пантерой... хм.. тут я на тебя и успокоился:)

Maest · Сообщение **Maest** » 04 дек 2006, 17:58

2Hanych

Собственно, когда я вспомнил, как с пеной у рта отстаивал преимущество Т-34 как лучшего танка ВОВ перед той же пантерой... хм.. тут я на тебя и успокоился:)

позвольте Вас спросить где озвучено это Ваше мнение, чтобы увидеть какими аргументами пользовались, так как я сам того мнения

Мое мнение по этому вопросу я выложил в теме "Череп в небесах"- кто нибудь читал?", поэтому мне это тоже интересно :!:

Тема создана путем отделения части постов из темы История и будущее России
trifle
4.12.2006

чойто · Сообщение **чойто** » 04 дек 2006, 18:46

HanychНе,ну я тоже не сахар... :roll:

И в литературе обычно натыкался или на откровенно профашистские взгляды(за которые как за клевету судить надо),или на шапкозакидательство...не знаю что хуже...По поводу концентрации сил,я просто имел в виду что существует определенный рассчитанный предел...все свыше теряет организацию и представляет слишком хорошую мишень...особенно с воздуха.А Т34 на протяжение войны так менялся что спорить вообще сложно (но для взятия городов они мало подходили,тут штурмовые орудия нужны.В принципе как таковое создавался КВ2 с мощной гаубицей,на опыте прорыва линии Манергейма.Но в начале войны он соответственно не пригодился.)...А читал я в принципе достаточно,так что кидайте ваши ссылки хоть сейчас.Почитаю...

Hanych · Сообщение **Hanych** » 04 дек 2006, 19:31

Maest писал(а):2Hanych
Собственно, когда я вспомнил, как с пеной у рта отстаивал преимущество Т-34 как лучшего танка ВОВ перед той же пантерой... хм.. тут я на тебя и успокоился:)

позвольте Вас спросить где озвучено это Ваше мнение, чтобы увидеть какими аргументами пользовались, так как я сам того мнения
Мое мнение по этому вопросу я выложил в теме "Череп в небесах"- кто нибудь читал?", поэтому мне это тоже интересно

Ээээ... это год 96-97, в ФИДО, конференция то ли милитари то ли веапон.
Но, собственно, я от этого мнения отошел. И вот по какой причине.

(здесь мы говорим о ТТХ танков)
По сравнению с Т-34 и Т-34-85 пантера имела более толстую броню, более совершенное орудие (все версии Т-34 (85) пантера в лоб поражала на дистанциях до 1500 метров. Т-34 поражал пантеру на дистанции (в лоб) до 300 метров если повезет, Т-34-85 на дистанции до 1000 метров.
Большой заброневой объем обеспечивал экипажу большее удобство, в том числе и в бою. Более совершенная оптика позволяла стрелять точнее. Некоторые модели пантер оснащались приборами ночного видения.

То есть технически Пантера превосходила Т-34-85.

Ну а с точки зрения реального боевого применения... Немцам удалось создать лучший противотанковый танк второй мировой. Но.. как сказал Свирин, танки с танками не воюют:). Лучшее средство для борьбы с танками - авиация над коммуникациями противника.

По соотношению цена-эффективность Т-34-85 превосходил пантеру. За те деньги, которые тратились на производство пантер.. хм.. гудериан вроде кричал, что уберите эти пантеры, дайте лучше за каждую по три четверки.

По пехоте орудие пантеры работало неэффективно в следствии низкого фугасного воздействия, то же относилось к борьбе с ПТО. Против танков Пантера работала хорошо, но в 44 году дураков было мало и танки в атаке как правило сопровождали самоходки, те же сотки. А они работали по пантерам вполне достойно. И хотя в общем счет был в пользу Пантер ( вроде 1 к 1,3), но это достигалось в основном засадами.

Под Воронежем, кажется, был случай самой настоящей танковой дуэли, Пантера против Т-34. Неровная местность и маневренность тридцатьчетверки выступили как компенсация возможностям Пантеры. Она проиграла дуэль. По этому эпизоду войны был снят фильм. Только в кино катается Т-34-85, а по факту это должен быть скорее всего Т-34.

Но все же пантера был отличным средством борьбы с танками. Вот только использовать это превосходство немцам не очень то давали.

вот тут несколько спорная статья http://nvo.ng.ru/history/2006-06-16/6_t34.html

а вот тут посмотри более серьезное http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/
можно посмотреть еще здесь http://tank.uw.ru/
но это восстановленый сайт свирина. поищи его в инете, он весьма серьзно занимался этими вопросами.

Hanych · Сообщение **Hanych** » 04 дек 2006, 19:56

чойто писал(а):HanychНе,ну я тоже не сахар... И в литературе обычно натыкался или на откровенно профашистские взгляды(за которые как за клевету судить надо),или на шапкозакидательство...не знаю что хуже...По поводу концентрации сил,я просто имел в виду что существует определенный рассчитанный предел...все свыше теряет организацию и представляет слишком хорошую мишень...особенно с воздуха.А Т34 на протяжение войны так менялся что спорить вообще сложно (но для взятия городов они мало подходили,тут штурмовые орудия нужны.В принципе как таковое создавался КВ2 с мощной гаубицей,на опыте прорыва линии Манергейма.Но в начале войны он соответственно не пригодился.)...А читал я в принципе достаточно,так что кидайте ваши ссылки хоть сейчас.Почитаю...

Эээ.. предел.. ну да. Собственно, различные наставления для этого и существуют.
Т-34. Ну, у нас две основных модификации Т-34. Это оригинал и Т-34-85. Рассматривать танки разных заводов как разные модели смысла нет, отличия не принципиальные, а специальные мелкие серии, типа бензиновых или Т-34-57 - так серии были опытные и тоже погоды не делали.
Для взятия городов Т-34 вполне подходили. Если там не капитальные доты стояли, то в городской застройке и трехдюймовка кирпичей накрошит. А так.. ИС-2 например в основном применялись как танки качественного усиления тех же Т-34-85 при прорыве обороны противника, где шанс столкуться с серьезными укреплениями был весьма велик. И там же в основном развлекались дурынды с калибрами от 122 и до 152 мм. А пехота по мелочи и в городах в основном с Т-70, коломбинами да тридцатьчетверками.
Да и просто их больше под рукой было.

По поводу потерь.. ну.. хотя бы
http://krieg.wallst.ru/frames-k/allarmy.html

вот тут несколько с шапками.. но в общем пойдет http://www.patriotica.ru/subjects/false.html

вот тут все серьезно, но только для наших войск http://www.rus-sky.org/history/library/w/w05.htm

вообще надо конечно Кривошеева, но у него не все в инете, да и без калькулятора не разберешься.. в принципе, многие на его данных базируются.

вот тут какие то дебаты http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/682/682606.htm
не смотрел, насколько они корректные...

вообще говоря, к многим цифрам надо относится с осторожностью, скажем, данные по Севастополю и особенно по Ржеву... Но вам я приводил в основном цифры многократно обжеванные и проверенные.

чойто · Сообщение **чойто** » 04 дек 2006, 21:06

HanychПо поводу Т34,я имел в виду другое.Непомню где взял,кажется "Я воевал на т-34".Одним словом ситуация станками там обрисовывалась так -в начале войны у нас( Т-34) мощнее броня и орудие но хуже транссмисия т.е. менее надежен менее маневренен.У немцев ситуация противоположная...Где то к 43г все меняется с точностью наоборот т.е наши сильно проработали как раз ходовую часть а немцы получают тигры и пантеры.В конце войны у нас достигается относительное превосходство по отношению к обоим параметрам.А с оптикой,внутреней и внешней связью(командир водиле на разные плечи наступал для поворота) кол-вом командирских танков и др. да,было плохо...

Hanych · Сообщение **Hanych** » 04 дек 2006, 22:39

чойто писал(а):HanychПо поводу Т34,я имел в виду другое.Непомню где взял,кажется "Я воевал на т-34".Одним словом ситуация станками там обрисовывалась так -в начале войны у нас( Т-34) мощнее броня и орудие но хуже транссмисия т.е. менее надежен менее маневренен.У немцев ситуация противоположная...Где то к 43г все меняется с точностью наоборот т.е наши сильно проработали как раз ходовую часть а немцы получают тигры и пантеры.В конце войны у нас достигается относительное превосходство по отношению к обоим параметрам.А с оптикой,внутреней и внешней связью(командир водиле на разные плечи наступал для поворота) кол-вом командирских танков и др. да,было плохо...

В принципе в 42 году немцы и четверку довели до состояния, когда она стала вполне конкурентно способна с Т-34. Но по состоянию на 41 год и начало 42 у немцев действительно было плохо с танками. К Курской дуге, где немцы впервые в большом количестве применили Пантеры и Тигры, Т-34 и КВ всех модификаций безнадежно проигрывали по возможности вести дуэль с этими моделями. К 44 ситуация выровнялась, в основном за счет массированого применения самоходок и авиации:) (повторяюсь, но лучшее средство борьбы с танками - авиация над коммуникациями противника (с) не мое).
По возможности дуэльной стрельбы против наших танков немецкие так и сохранили преимущество, зато оказались плохи против противотанковой обороны.. недостаточное фугасно-осколочное действие снаряда. А ведь танки должны прорывать оборону противника. Ну и получили они замечательные противотанковые танки... Но война то не олимпийские игры (с) Корвин. Кто ж с ними будет честную дуэль вести... Понятно, что на биллиардном столе две пантеры сожгут десяток Т-34-85 в лучшем виде, при этом экипажи будут пить водовку и делать смок.. на практике же, реальной местности, в встречном бою успеют они спалить три-четыре штуки и отправятся к верхним людям. Поэтому собственно, встречных боев как таковых было очень мало.

по поводу радиостанций и тпу. На Т-34 радиостанции точно были на командирских машинах, про ТПУ ничего не скажу, но вроде были на всех. То, что мехводу давили на плечи, не раз читал, но про то, что не было ТПУ - не слышал. На Т-34-85 радиостанции были на всех машинах. А с учетом командирской башенки на них - любой мог стать командирским, так как обзор намного лучше и не надо стрелять самому.

чойто · Сообщение **чойто** » 05 дек 2006, 18:05

HanychВ принципе согласен.Да и больше доверия вызывают исследования основанные на документах,а не на эмоциях...
Но...забыт один момент -во все эти расчеты не входят ополченцы.Те кем дыры затыкали под Москвой,Сталинградом и т.д.Их никто никогда не подсчитывал,да и не берег...командир он за своих бойцов отвечал а за них нет...вот их положили немало.Да и вооружены они были хуже и опыт нулевой.Причем и с немецкой стороны в конце войны их также немало угробили.

Hanych · Сообщение **Hanych** » 05 дек 2006, 18:21

чойто писал(а):HanychВ принципе согласен.Да и больше доверия вызывают исследования основанные на документах,а не на эмоциях...
Но...забыт один момент -во все эти расчеты не входят ополченцы.Те кем дыры затыкали под Москвой,Сталинградом и т.д.Их никто никогда не подсчитывал,да и не берег...командир он за своих бойцов отвечал а за них нет...вот их положили немало.Да и вооружены они были хуже и опыт нулевой.Причем и с немецкой стороны в конце войны их также немало угробили.

Или ты не очень внимательно смотрел или я тебе не очень внимательно скинул. Но входят. Учтены были и ополченцы и фольскштурм.

чойто · Сообщение **чойто** » 05 дек 2006, 18:41

мобилизовано в ходе боевых действий-это что ли?Ну я так понял что они в процесе в войска призывались...Но там дальше в потерях не отражено отдельно.И вряд ли все равно реально точно их подсчитать.Да и на местах их призывали и отправляли в бой.Какой тут учет.Мне все таки с ними не очень понятно...

Hanych · Сообщение **Hanych** » 05 дек 2006, 19:28

чойто писал(а):мобилизовано в ходе боевых действий-это что ли?Ну я так понял что они в процесе в войска призывались...Но там дальше в потерях не отражено отдельно.И вряд ли все равно реально точно их подсчитать.Да и на местах их призывали и отправляли в бой.Какой тут учет.Мне все таки с ними не очень понятно...

В расчете демографических потерь например безразлично, погибли ополченцы, военнослужащие или мирное население (таблица 115).
Наиболее полно посчитано у Кривошеева, можешь посмотреть в инете, его еще никто не опроверг, хотя старались все, даже те, кто с ним согласен. Просто у него все несколько сложно написано и народ не сразу въезжал. У Кривошеева, насколько я помню, ополченцы выделены в отдельную графу.
Мобилизовано в ходе боевых действий - здесь надо понимать так, что мобилизовывались на освобожденых территориях. У многих с этим выходила путаница, дело в том, что часть народу призывалась дважды, до или в начале войны и повторно после освобождения.. (по различным причинам остались на оккупированых территориях). У Кривошеева это учтено.
По поводу ополченцев. Записывали их в народное ополчение все же организованно, можно посмотреть в старых фильмах как это было. То есть не приходили в часть и не говорили - запишите меня. Худо бедно учет существовал. Общее количество ополченцев по памяти - 5% от всех военнослужащих ВОВ.

Hanych · Сообщение **Hanych** » 05 дек 2006, 20:19

Вот еще одна ссылка. http://www.volk59.narod.ru/

Выводы и комментарии на совести автора, но с цифрами он старается обращаться аккуратно. Тем не менее порой сильно глючит.
Но с ними трудно не глючить. Михаил Свирин несколько лет пытался посчитать количество боеготовых танков с обоих сторон на 22.06.41 и в конце концов плюнул на это дело за невозможностью.

Все приводимые мною тебе данные годятся для внутреннего (собственного) использования, для общего развития, так сказать, но если хочешь использовать их в дискурсии, будь внимателен. Очень многие битвы и сражения, которые в умах звучат как одно, реально складываются из многих, если это не учесть, получатся серьезные разногласия. Например то, что мы понимаем под Курской битвой, состоит из трех различных операций. Я например обычно принимаю ее как от начала оборонительных сражений и до конца наступления СА, приблизительно 50-56 дней. То же для боев по до Ржевом, там по разным данным от трех до четырех операций, Сталинградская эпопея - две операции и тд..
О потерях вообще отдельно... особенно техники, танков.
К примеру достаточно известный случай о "кровожадности" Жукова с одной стороны звучит так -
на Зееловских высотах по приказу Жукова танковый полк ИС-2 атаковал в лоб немецкие позиции и все танки были уничтожены.
Реально это выглядит следующим образом - танковый полк тяжелых танков ИС-2 в составе 27 машин при поддержке пехоты атаковал в лоб (а там без вариантов было) немецкие позиции и занял их. Потери - подбито 27 танков, убито 18 танкистов и три пехотинца. На следующий день в строю то ли 21 то ли 18 танков.
Абсолютно аналогичная картина с уничтоженными немецкими танками на курской дуге. За день одна ремонтная часть восстанавливала 25 танков, уничтоженных по нашим сводкам (это я за Пантеры говорю).

При этом обе стороны скрывали потери и не брезговали приписками. Если говорить танках, то наши в основном приписывали качество, то есть если подбили, так фердинанд или тигр, чего там мелочиться. При этом один и тот же танк могли записать себе пехота, артиллеристы и танкисты, типа чего делить, после победы сочтемся:) Немцы, делали так же, но поскольку у них оптика была лучше, точно указывали, столько то Т-34, столько то ИС-2. То, что указанного количества танков не было не только на участке боя, но и на сто километров в округе - никого не смущало:)
Аналогичная история была у авиаторов. При чем если наши цифры еще как то где то с трудом и натугой сходятся, если прикрыть глаза ладошкой, то у немцев.... полный караул.
При этом даже проверка по собственным источникам тоже занятие малоблагодарное. Немцы любили размазывать свои потери во времени, читаешь, что такого то летчики нского истребительного полка сбили столько то, проверяшь по немецким, а у тех в этот день вообще никто не летал. Зато в следующие три дня потеряно по одному самолету. Но в эти дни не летали у нас:) С нашей же стороны любимая отмазка - не боевые потери. Ну.. учитывая технологии военного времени и расчет на то, что самолету жить на фронте три-пять месяцев.. хм.. но нельзя же на это все валить. Небоевые потери у нас почти как боевые, а то и поболее. Оно конечно да, списывали их часто, но не до фанатизма же... Вот таким макаром:)

Hanych · Сообщение **Hanych** » 05 дек 2006, 22:45

и наверное последняя ссылка о потерях. Забавна тем, что справа приводятся данные обличителей и витий...
http://stalin.newmail.ru/army/poteri.htm

Camil · Сообщение **Camil** » 06 дек 2006, 08:32

Раздражает, когда автор, подсчитывая потери говорит о "небоевых" потерях. Дескать умерли в плену естественной смертью. От старости, видимо. А цифры теперь никак не проверишь. Даже если кто-то "вспоминает" в мемуарах или даже если есть документы: то что дивизии приписано n-ное количество танков не значит, что они там были, а также работоспособны и заправлены и т.п.
Но никто же не будет спорить, что у Красной армии было больше танков и что танки эти были лучше? а жуковские мемуары, что в СССР перед войной танков было в несколько раз меньше и они были хуже - просто вранье.

Hanych · Сообщение **Hanych** » 06 дек 2006, 12:00

Camil писал(а):Раздражает, когда автор, подсчитывая потери говорит о "небоевых" потерях. Дескать умерли в плену естественной смертью. От старости, видимо. А цифры теперь никак не проверишь. Даже если кто-то "вспоминает" в мемуарах или даже если есть документы: то что дивизии приписано n-ное количество танков не значит, что они там были, а также работоспособны и заправлены и т.п.
Но никто же не будет спорить, что у Красной армии было больше танков и что танки эти были лучше? а жуковские мемуары, что в СССР перед войной танков было в несколько раз меньше и они были хуже - просто вранье.

Ты невнимателен. Попавшие в плен проходят по категории - безвозвратные потери. Погибшие в плену не проходят по категории не боевых потерь.

Цифры с определенной степенью достоверности проверить можно. Скажем, цифра потерь СССР во второй мировой рассчитывается несколькими способами и если они между собой приблизительно совпадают, то можно считать их достаточно достоверными.

Что же касается техники, ее количеству и техническому состоянию перед войной.... тут тяжело. Я уже говорил, что Михаил Свирин несколько лет пытался (занимаясь серьезным исследованием) получить количество боеспособных танков с немецкой и нашей стороны по состоянию на 22.06.41. В конце концов бросил это дело.
Со стороны немцев подсчет сильно осложнялся тем, что танки могли быть приписаны к совершенно не танковым подразделениям, своеобразно учитывалась бронетанковая техника захваченых стран. С нашей стороны.. ну кто то приводил такой пример. Во времена СССР вся автотехника предприятий и НИВЫ стояли на учете в военкоматах. Во дворе предприятия мог стоять остов машины, но если срок списания с баланса не подошел (или амортизации, я не бухгалтер и путаюсь в терминах), то она так и стояла на учете как вполне настоящая машина. То же с Нивами. Машина давно стоит на спущеных колесах с убитым движком и насквозь проржавевшая, а хозяину в военкомат идти совершенно в лом. Такие машины я и сам видел.

Жуковские мемуары тщательно редактировались и вовсе не Жуковым. Тем не менее танков у нас было действительно больше и в массе своей они были лучше. Коль на то пошло, у нас всего было больше, и самолетов и автоматов и пушек.. не было умения воевать и правильно использовать имеющиеся ресурсы.

Camil · Сообщение **Camil** » 06 дек 2006, 13:32

Повторился, извиняюсь. А кнопки "удалить" в редактировании нету

Camil · Сообщение **Camil** » 06 дек 2006, 13:39

...б) потери Красной Армии завышены:
...- за счет включения в демографические потери умерших в плену естественной смертью...

В плен попадали солдаты. То есть в основном здоровые и молодые мужчины. Кто-то из них бы умер своей смертью, если бы не было войны: утонул там, грипп, кирпич упал. Но выносить это в отдельный пункт?
Насчет трофейной техники не соглашусь - невозможно во время войны обучать механиков и солдат обращаться с незнакомой техникой и надписями например, на румынском языке. Так что не учитывать ее логично, если ей не пользоваться. И учет техники в военное и мирное время - "две большие разницы"
Больше вроде спорить не о чем.

Hanych · Сообщение **Hanych** » 06 дек 2006, 14:52

Camil писал(а):
...б) потери Красной Армии завышены:
...- за счет включения в демографические потери умерших в плену естественной смертью...
В плен попадали солдаты. То есть в основном здоровые и молодые мужчины. Кто-то из них бы умер своей смертью, если бы не было войны: утонул там, грипп, кирпич упал. Но выносить это в отдельный пункт?
Насчет трофейной техники не соглашусь - невозможно во время войны обучать механиков и солдат обращаться с незнакомой техникой и надписями например, на румынском языке. Так что не учитывать ее логично, если ей не пользоваться. И учет техники в военное и мирное время - "две большие разницы"
Больше вроде спорить не о чем.

Ну.. я скинул достаточно много источников. Ты взял один из них, в разделе возражения. Обрати внимание на то, что пленные и пропавшие без вести относятся к боевым безвозвратным потерям. Есть не боевые безвозвратные потери, например погибшие в результате несчастных случаев.
Трофейная техника. Когда была захвачена Франция и Чехословакия. Посмотри. И поймешь, что время на овладение этой техникой у немцев было достаточно. Кстати, обе стороны, вермахт и РККА (СА) легко пользовались техникой друг друга. Немцы вовсю использовали наши пушки и Т-34. наши активно юзали Пантеры.

Camil · Сообщение **Camil** » 06 дек 2006, 16:17

Мы говорим о соотношении сил перед войной?

Т-34 в 1940м только выпустили и осмелюсь предположить , что немцы его в эксплуатацию у себя ввести не успели.
Я говорил про http://stalin.newmail.ru/army/poteri.htm

За годы, прошедшие после выхода книги «Гриф секретности снят» (1993 г.), накопилось много претензий и замечаний к указанным цифрам. Ограниченные рамки статьи не позволяют дать подробный анализ этих претензий. Отмечу лишь, что здравому смыслу и логике удовлетворяют следующие замечания:

Это разве в разделе возражения?
Кроме того не боевые безвозвратные потери это в том числе застрелившийся офицер(который не имел бы оружия если бы не война), замерзшие, умершие от дистрофии солдаты или утонувшие на переправе - в мирное время черта с два они бы в холодную воду полезли.
Ни разу не видел в кинохронике немцев, вторгающихся на FT-17 (а забавная была бы картинка, учитывая максимальную скорость этого танка 7,7 км/ч и то по французской автостраде) но кинохроника не мой любимый жанр, так что спорить не буду. Даже несколько десятков SOMUA S-35 вроде бы оставили во Франции. Немцы предпочитали оставлять трофейную технику там, где добыли, ибо захватить мало, надо еще удержать. А в родных местах запчасти найти проще.

Hanych · Сообщение **Hanych** » 06 дек 2006, 18:07

Camil писал(а):Мы говорим о соотношении сил перед войной? Т-34 в 1940м только выпустили и осмелюсь предположить , что немцы его в эксплуатацию у себя ввести не успели.
Я говорил про http://stalin.newmail.ru/army/poteri.htm
За годы, прошедшие после выхода книги «Гриф секретности снят» (1993 г.), накопилось много претензий и замечаний к указанным цифрам. Ограниченные рамки статьи не позволяют дать подробный анализ этих претензий. Отмечу лишь, что здравому смыслу и логике удовлетворяют следующие замечания:
Это разве в разделе возражения?
Кроме того не боевые безвозвратные потери это в том числе застрелившийся офицер(который не имел бы оружия если бы не война), замерзшие, умершие от дистрофии солдаты или утонувшие на переправе - в мирное время черта с два они бы в холодную воду полезли.
Ни разу не видел в кинохронике немцев, вторгающихся на FT-17 (а забавная была бы картинка, учитывая максимальную скорость этого танка 7,7 км/ч и то по французской автостраде) но кинохроника не мой любимый жанр, так что спорить не буду. Даже несколько десятков SOMUA S-35 вроде бы оставили во Франции. Немцы предпочитали оставлять трофейную технику там, где добыли, ибо захватить мало, надо еще удержать. А в родных местах запчасти найти проще.

По поводу ссылки. Я неверно ее обозвал. Но в общем то да, если пытаться посчитать все, то часть умерших в плену надо снести на естественную убыль. Пример с офицером.. хм.. ну во первых оружие до войны они имели все время, а во вторых.. это уже разговор на уровне аргументов - а он мог и вообще бы не родиться и тогда бы не застрелился. Давай не будет его продолжать в таком ключе. Потому как это выльется в простую перекидку никакими аргументами типа.. а у нас, когда я в армии служил, пятеро спьяну на машине разбились а один повесился. без всякой войны.. и тд..
Применяемые методики подсчетов и разница в цифрах меня например вполне удовлетворили.
Разборы этих цифр и попытки уточнения путем введения дополнительных позиций типа вышеуказанной (умершие в плену естественной смертью) только запутывают расчеты. Наиболее простым и достаточно достоверным является демографический подсчет общих потерь и если цифры, полученые иными методами с ним не совпадают, значит там где то глючат.

Касательно танков. Пример Т-34 и Пантер я привел в качестве того, что незнание языка не мешало использовать трофейную технику. Действительно, по состоянию на момент начала войны у вермахта и РККА техники друг друга не было.
Зато со стороны вермахта принимали участие румынские танки в армии Румынии, чешские и французкие. Из чешских 35 и 38 модель, из французских В1, Н-35 и S-35. Остальные модели в массе несли внутреннюю службу, были учебными и тд. При этом обычно почему то считаются только те танки, которые были на вооружении вермахта и производства германии, сведенные в танковые подразделения типа дивизий и полков. Более мелкие подразделения и не танковые не учитывались большинством коекакеров от истории. Со стороны же СССР учитывались вообще все танки, включая МС-1. Довольно забавно, да? В любом случае посчитать точное количество танков у враждующих сторон не удалось и видимо уже не удастся. Известно только точно одно - у нас их было значительно больше. Как не грустно, но на начало войны мы имели численное и зачастую качественное превосходство в технике и стрелковом вооружении.

Касательно FT-17. Я могу ошибаться, но по моему французы удачно загнали их полякам.