Военное дело. История ВОВ.

чойто · Сообщение **чойто** » 06 дек 2006, 18:27

А для использования чешских танков,думаю словаков хватало.Наверное и у венгров танки были...
Кстати о пантере -ездил вэтом году в кубинку,там технику на ходу показывали....Одно могу сказать точно -это самый красивый и можно сказать "грациозный" танк из всех, которые там были....Понял откуда название...

Hanych · Сообщение **Hanych** » 06 дек 2006, 18:56

чойто писал(а):А для использования чешских танков,думаю словаков хватало.Наверное и у венгров танки были...
Кстати о пантере -ездил вэтом году в кубинку,там технику на ходу показывали....Одно могу сказать точно -это самый красивый и можно сказать "грациозный" танк из всех, которые там были....Понял откуда название...

не хватало.. вот http://www.aval.ru/slovo.nsf/327532c068 ... F80045DD28

и http://www.zlev.ru/53_17.htm

тут не все чисто, но в общем пойдет.

По поводу Пантер... по красоте мне больше всего нравится ИС-3. Правда, повоевать он не успел, только в апреле 45 попал в армию и самоходка Су-100. Из немецких.. мне они громоздкими кажутся. Вот ИС-3 щучьим носом обзывали, и впрямь.. хищник:)
Но на вкус на цвет... а Пантера все же хороша:)

Camil · Сообщение **Camil** » 07 дек 2006, 11:37

Hanych писал(а):Зато со стороны вермахта принимали участие румынские танки в армии Румынии, чешские и французкие. Из чешских 35 и 38 модель, из французских В1, Н-35 и S-35

Я же писал, что S-35 остались во Франции. FT-17, по-моему использовала полиция, опять же во Франции. Потери считаются - погибшие в боях с СА, а не во всей Второй Мировой. Так что не учитывать эти танки правильно, когда говорится о положении на 22 июня. А что там у немцев в Марокко было, кажется, не так важно?
Румынские танки почти все были уничтожены (Кто-то пишет, что все были уничтожены)

Camil · Сообщение **Camil** » 07 дек 2006, 11:48

Насчет http://www.aval.ru/slovo.nsf/327532c068 ... F80045DD28 и
http://www.zlev.ru/53_17.htm
То это журналистика, а не научные статьи - не указаны источники информации.
И если автор пишет, что в 41-м при наступлении на СССР было использовано 172 французских танка, он обязан сообщить число этих танков, использовавшихся в качестве тягачей или хотя бы об этом факте, если число не известно.

Hanych · Сообщение **Hanych** » 07 дек 2006, 14:23

Camil писал(а):Насчет http://www.aval.ru/slovo.nsf/327532c068 ... F80045DD28 и
http://www.zlev.ru/53_17.htm
То это журналистика, а не научные статьи - не указаны источники информации.
И если автор пишет, что в 41-м при наступлении на СССР было использовано 172 французских танка, он обязан сообщить число этих танков, использовавшихся в качестве тягачей или хотя бы об этом факте, если число не известно.

я отвечал на вопрос - первоначальный - по этой фразе
*********
Насчет трофейной техники не соглашусь - невозможно во время войны обучать механиков и солдат обращаться с незнакомой техникой и надписями например, на румынском языке. Так что не учитывать ее логично, если ей не пользоваться
*********
исходя из приведенных данных немцам незнание французского и иных языков не мешало использовать трофейную технику. Независимо от того, как они ее использовали.

ну вот еще какая то таблица из архива
http://www.blitzgame.ru/forum/lofiversi ... 24256.html

проблема в том, что данные в основном тянут со свирина, а тот не закончил подсчеты и получить их в готовом завершенном виде нельзя. Еще одна сложность в том, что очень большое количество данных по танкам окупированных стран на восточном фронте приводились (и искались) для свирина на форуме ВИФ, но так там и остались, хорошо если в архивах, так как форум разделился на два недружественных. Много данных проскакивало в ФИДО, в соответствующих эхах. Поэтому ситуация дурацкая, я с 96 года там участвую, читал, но кроме общих цифр и воспоминаний ничего привести конкретно не могу. За давностью. Потому как баталии по Резуну, инициировавшему своими книгами эти флеймы, отгремели там еще лет пять назад, сейчас если тема суворова всплывает, то так.. отголоски...

Camil · Сообщение **Camil** » 07 дек 2006, 14:41

Hanych, а можно твое(Ваше) отношение к Резуну?

чойто · Сообщение **чойто** » 07 дек 2006, 17:57

Camil писал(а):Hanych, а можно твое(Ваше) отношение к Резуну?

Практически все мои знакомые читавшие исаевского антисуворова как-то в Резуне разуверились.У того столько эмоций и ляпов....(у резуна).А война между Германией и СССР по любому была неизбежна.

Hanych · Сообщение **Hanych** » 07 дек 2006, 18:07

Camil писал(а):Hanych, а можно твое(Ваше) отношение к Резуну?

В первый момент восхищенное, глаза открыл.. потом... ну все же я военной техникой увлекался да и в армии служил.. у деда богатая военная библиотека была, нашел в ней пару книг, на которые он ссылался.. а там цитаты откровенно выдернутые из контекста... ну и все... А затем в ФИДО разгорелись баталии по Резуну, инета тогда у меня не было, где уже посыпались факты и материалы, его опровергающие...
А в общем то положительное. Куча народу благодаря Резуну заинтересовалось военной историей да и вообще историей советского периода:))

Да, мне привычнее общаться на ты. Если нет возражений.

Hanych · Сообщение **Hanych** » 07 дек 2006, 18:20

чойто писал(а):
Camil писал(а):Hanych, а можно твое(Ваше) отношение к Резуну?
Практически все мои знакомые читавшие исаевского антисуворова как-то в Резуне разуверились.У того столько эмоций и ляпов....(у резуна).А война между Германией и СССР по любому была неизбежна.

) Зайди на Бронесай Чобитка, где тот лютует по поводу автострадных танков, порадуешься:)
У резуна, блин, не ляпы. У резуна деза. Ну не может военнослужащий не знать скажем скорость колонны танков на марше и тд. И никогда в зравом уме всерьез не напишет, как танки несутся по автострадам на скорости в 50-70 км час... Просто тогда нужны были именно такие книги, вот его и печатали... Сейчас тот же Резун гнобит Жукова, меня уже достали с Тоцким полигоном...

А Исаева пытается гнобить Томм, правда, вылавливая мелких блох..

Про Резуна как сказали... эти книги для домохозяек, они проверять не станут и всему поверят...

чойто · Сообщение **чойто** » 07 дек 2006, 18:32

Hanych Тут понимаеш в чем дело...народ то сразу доказывает что да,ну Резун там ошибся про танки(про это уже все кому не лень обсуждали),облажался про самолеты,наврал про дивизии и их количество.Но типо в главном он был прав...-Гитлер на 10 дней опередил Сталина....И Гитлер ваще не виноват выходит-превентивную войну начал,самозащита типо....Но в это как-то мне и не верится...Особенно раздражают картины демонических агресивных планов СССР....А к войне естественно готовились,и естественно постарались бы получить от нее как можно больше...Но не надо делать из окружающих мирных овечек,а из СССР суперзлобного монстра.

Hanych · Сообщение **Hanych** » 07 дек 2006, 19:11

чойто писал(а):Hanych Тут понимаеш в чем дело...народ то сразу доказывает что да,ну Резун там ошибся про танки(про это уже все кому не лень обсуждали),облажался про самолеты,наврал про дивизии и их количество.Но типо в главном он был прав...-Гитлер на 10 дней опередил Сталина....И Гитлер ваще не виноват выходит-превентивную войну начал,самозащита типо....Но в это как-то мне и не верится...Особенно раздражают картины демонических агресивных планов СССР....А к войне естественно готовились,и естественно постарались бы получить от нее как можно больше...Но не надо делать из окружающих мирных овечек,а из СССР суперзлобного монстра.

А.. ну да... я вот когда в школе учился, мне все время говорили, что СССР готовился к войне с Германией и в 42 году должен был быть готов. И я до сих пор этому верю, что в 42 году СССР вполне бы мог напасть:))

Плох тот генштаб, который не имеет планов наступательной или оборонительной войн на все случаи жизни со всеми возможными противниками. Наш генштаб не исключение. Но.. хм.. это только планы. У американцев вон был широко известный ныне план Дортшоп (могу ошибаться в названии) Ну и что.. ?

СССР естественно готовился к войне с Германией. Не дураки же в конце концев были, порохом пахло вовсю. Но по всем планам война должна была развиваться как оборонительная на первом этапе и наступательная на втором, ближайший аналог - курская дуга. При этом основная ошибка генштаба заключалась в том, что предусматривала сначала пограничные сражения с поэшелонным вводом войск вермахта, где их должны были перемолоть, это при том, что тактика действий вермахта была уже известна на примерах других стран. Ну и получили в итоге удар по нескольким направлениям с одновременным вводом в бой всех сил... и с вытекающими отсюда последствиями.

Резун один из элементов психологической войны. И все.

Camil · Сообщение **Camil** » 08 дек 2006, 08:41

Hanych, а почему Вы все время Суворова Резуном называете?
Мне вот Горький не нравится, но что его теперь исключительно Пешковым называть? Особо упирая, что он был пешкой в чужих руках

Как война могла быть оборонительной в 1942-м году? Если СССР к тому времени должен был стать супер-монстром. Тут бы даже Буш не напал, не то что Гитлер...

Hanych · Сообщение **Hanych** » 08 дек 2006, 10:47

Camil писал(а):Hanych, а почему Вы все время Суворова Резуном называете?
Мне вот Горький не нравится, но что его теперь исключительно Пешковым называть? Особо упирая, что он был пешкой в чужих руках
Как война могла быть оборонительной в 1942-м году? Если СССР к тому времени должен был стать супер-монстром. Тут бы даже Буш не напал, не то что Гитлер...

Потому что Резун ни разу не Суворов. Не хочу хорошую фамилию похабить. Да и Резун по тому, как он обращается с чужими текстами, которые цитирует, ему подходит больше:)

Где я сказал, что в 42 году война была бы оборонительной? Я писал нечто иное
********
А.. ну да... я вот когда в школе учился, мне все время говорили, что СССР готовился к войне с Германией и в 42 году должен был быть готов. И я до сих пор этому верю, что в 42 году СССР вполне бы мог напасть:))
*********
Но это только мое ИМХО. Как там было бы на самом деле, можно только гадать.

СССР эта война была не нужна, у него хватало внутренних проблем, а Сталин не Троцкий и не Бухарин, ему мировая революция до одного места...

Camil · Сообщение **Camil** » 08 дек 2006, 11:00

Hanych, псевдоним есть псевдоним. А скатываться на личности остается толко если больше сказать нечего. А Вам я думаю есть что сказать.

Hanych писал(а):СССР эта война была не нужна, у него хватало внутренних проблем, а Сталин не Троцкий и не Бухарин, ему мировая революция до одного места...

Гм, а Гитлеру была значит нужна, внутренних проблем и внутренних врагов не было?

Hanych · Сообщение **Hanych** » 08 дек 2006, 12:29

Camil писал(а):Hanych, псевдоним есть псевдоним. А скатываться на личности остается толко если больше сказать нечего. А Вам я думаю есть что сказать.
Hanych писал(а):СССР эта война была не нужна, у него хватало внутренних проблем, а Сталин не Троцкий и не Бухарин, ему мировая революция до одного места...
Гм, а Гитлеру была значит нужна, внутренних проблем и внутренних врагов не было?

Хм.. ну вот Резун он и все:)) По большому счету я к нему не питаю ненависти или чего то еще. Ну перебежчик, ну оружие в психологической войне. Я ж не с ним дискутирую, а с теми, кто на него повелся. Поэтому он для меня в общем то не личность, а источник информации, который приходится опровергать. Но все равно Резун:) Да ладно, чего там о нем. Если вам не приятно, что я называю его Резуном, могу называть его Виктором Суворовым.

Наверное были. Полез же он на Францию, Англию, Польшу и других... В сущности, пока он развлекался в Европах, он восстанавливал Германию в границах, оттяпаных у нее по Версальскому договору. Умри он в 40 году, остался бы в памяти как великий государственный деятель, типа Бисмарка, восстановивший величие Германии. Сталин сделал практически то же самое, восстановив СССР практически в границах Российской империи.

И ведь не Сталин написал майн капф, где шла речь о восточных территориях.
Внутренних проблем у СССР было очень много, по мере возможности они решались. Война, да еще такого масштаба ему была совершенно не нужна. Отказ от экспорта революции военным путем,
**********
Видите ли, мы, марксисты, считаем, что революция произойдет и в других странах. Но произойдет она только тогда, когда это найдут возможным или нужным революционеры этих стран. Экспорт революции - это чепуха. Каждая страна, если она этого захочет, сама произведет свою революцию , а ежели не захочет, то революции не будет. Вот, например, наша страна захотела произвести революцию и произвела ее, и теперь мы строим новое, бесклассовое общество. Но утверждать, будто мы хотим произвести революцию в других странах, вмешиваясь в их жизнь, - это значит говорить то, чего нет и чего мы никогда не проповедовали
***********
снимал задачу агрессивных войн. То, что само свалилось в руки, то и свалилось. Единственная война, обусловленая общей обстановкой в Европе, неясностью в поведении финского правительства и необходимость отодвинуть границы от Питера - финская. Причем финам предлали махнуться не глядя на большие территории СССР, с выплатой валютой за переселение жителей и производств. Но не сложилось.

Естественно велись идеологические войны, спонсировались разные эээ.. зарубежные друзья, но это обычная практика и тогда и ныне... но горячая война.. зачем она СССР? Во первых, было чем заняться, во вторых.. когда я учился в школе, как то слышал на уроках по истории, что с 22 года по 41 стычек на границах СССР или боев с бандитами и басмачами не было меньше 200 дней. Так что для решения внутренних политических и экономических проблем еще одна, да полномасштабная война была не нужна. (за точность приведеных цифр не поручусь, давно это было, но где то так).

Ну.. что там о грустном. Вот.. пародия на Резуна, пардон, Суворова.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/194/194536

Camil · Сообщение **Camil** » 08 дек 2006, 13:06

Исаева я целиком читал, а пародию по диагонали.
Не могу сказать, что со всем согласен, но в основном он упирает на то, что мол документов нет. Суворов говорит о том же.

Суворов очень вольно обращается с цифрами и приподносит свои предположения как логические выводы. Но мнение, что он предатель, поэтому все его слова не могут быть правдой высказывают только жертвы промывки мозгов, ИМХО.
Историей должны заниматься историки, им за это деньги плотють, а они если что и скажут, так лучше бы молчали

чойто · Сообщение **чойто** » 08 дек 2006, 13:22

HanychСпасибо за ссылку.Я бы поржал...но все это правда,и намного более аргументированная чем у суворова(несмотря на стеб).А фины еще и выдвигали идеи о границе с СССР по Енисею....

Camil · Сообщение **Camil** » 08 дек 2006, 13:34

чойто писал(а):HanychСпасибо за ссылку.Я бы поржал...но все это правда,и намного более аргументированная чем у суворова(несмотря на стеб).А фины еще и выдвигали идеи о границе с СССР по Енисею....

Все это неправда, потому и смешно

Насчет "более аргументированная" - Суворов уже больше дюжины томов состряпал, повторяется конечно, но что-то новое в каждой книжке есть

чойто · Сообщение **чойто** » 08 дек 2006, 13:36

Camilнайдите там хоть одно навранное слово ...

Camil · Сообщение **Camil** » 08 дек 2006, 14:25

Сколько угодно: Просто пальцем ткну: Советское правительство до последнего момента было готово идти на уступки Финляндии, было готово отдать значительные площади в Карелии в обмен на небольшую площадь на Карельском перешейке во имя сохранения реноме великой страны. В СССР боялись финнов и только в последний момент решили ударить.
Это по-моему про попытку Питер отодвинуть от финской границы. Слова "уступки", "во имя сохранения реноме" и "боялись финнов" являются ложью.
Ложь это намеренное искажение фактов. Исаев не верит, что это было возможно. Поэтому описывает Финляндию. Иначе бы писал про Марокко. Он прямо пишет, что это пародия.