Военное дело. История ВОВ.

чойто · Сообщение **чойто** » 08 дек 2006, 14:46

Да что пародия и так понятно без авторской подсказки.. :wink:

Но с чего ты взял что Советское правительство не собиралось идти на уступки???И ударить решили в последний момент...артилерия тяжелая была в Белоруссии,валенки где угодно но не на границе с финами....Требования были вполне адекватные.А финов явно боялись -все что нашли рядом все в бой бросили...А фины реально готовились к наступательной войне -план у них был...И хоть привести его в исполнение собирались в случае нападения СССР,они там уже прикидывали какие земли оттяпают...А нападение они соответсвенно сами спровоцировали,отказавшись удовлетворить вполне обоснованные требования...А еще фины первыми создали концлагеря(за пару лет до Сталина) и укомплектовали их солидным кол-вом коммунистов,устроили чистки по этническому признаку и раньше германии сформировали аналог СС...Вот такие мирные овечки... :lol:

Camil · Сообщение **Camil** » 08 дек 2006, 15:09

М-да, а советская разведка это дело прозевала. Советские историки говорили, что мол финов недооценили, но настолько?

Hanych · Сообщение **Hanych** » 08 дек 2006, 15:40

Camil писал(а)::) Исаева я целиком читал, а пародию по диагонали.
Не могу сказать, что со всем согласен, но в основном он упирает на то, что мол документов нет. Суворов говорит о том же.
Суворов очень вольно обращается с цифрами и приподносит свои предположения как логические выводы. Но мнение, что он предатель, поэтому все его слова не могут быть правдой высказывают только жертвы промывки мозгов, ИМХО.
Историей должны заниматься историки, им за это деньги плотють, а они если что и скажут, так лучше бы молчали

Собственно, я Исаева не читал, поскольку достаточно видел его в форумах того же вифа и представляю, что он пишет. Да и тема Суворова мне несколько поднадоела, с 96 года в этих разборках участвовал. Мнение, что он предатель, а потому кругом не прав.. разве я где ни будь такое говорил?
Историки.. история - достаточно продажная наука. Тому же Исаеву можно верить (в основном) потому, что сначала это не замышлялось как коммерческое мероприятие, вообще в милитари и веапонах в фидо и вифе в инете это все было чисто из интереса, как оно было на самом деле. Свирин скажем, пинал Исаева за "броня крепка и танки наши быстры", вообще по ходу развеивались многие заблуждения и убеждения в том, чему нас учила советская история... В итоге у Исаева есть мелкие ошибки, но нет подтасовок и домыслов, за этим.. скажем так, следили тщательно:) Когда все это стало выливаться в книгу, ее... обсуждали на стадии написания, консультировали, подкидывали документы и тд.. Многих других опровергателей Резуна читать.. смешно. Тот же Суворов, вид с боку... в смысле, с другой стороны... Так что насчет историков.. ты прав.. Лучше бы молчали.. но.. деньги то.. получены:(

Hanych · Сообщение **Hanych** » 08 дек 2006, 15:42

чойто писал(а):HanychСпасибо за ссылку.Я бы поржал...но все это правда,и намного более аргументированная чем у суворова(несмотря на стеб).А фины еще и выдвигали идеи о границе с СССР по Енисею....

Эээ.... ты это.. лучше просто поржи:)
Границу СССР по Енисею.. ну да.. А Жирик сапоги в индийском океане мыть собирался. Однозначно:))) Пренебреги.

чойто · Сообщение **чойто** » 08 дек 2006, 15:44

Camil писал(а):М-да, а советская разведка это дело прозевала. Советские историки говорили, что мол финов недооценили, но настолько?

Елки...Ну утрирую я конечно-но правда в том,что финляндия была изначально профашистским,агрессивным государством...И все в предыдущем посте правда...кроме того что недооценивали финляндию ,потому что ,недооценили масштаб тамошних репресий и милитаризации...Кстати в 21-22 году произошло вторжение финских войск в Карелию,так с трудом отбили...и это было продолжение нападений начатых в 18 году.Было зачем границу отодвигать...

Hanych · Сообщение **Hanych** » 08 дек 2006, 15:49

Camil писал(а):
чойто писал(а):HanychСпасибо за ссылку.Я бы поржал...но все это правда,и намного более аргументированная чем у суворова(несмотря на стеб).А фины еще и выдвигали идеи о границе с СССР по Енисею....
Все это неправда, потому и смешно Насчет "более аргументированная" - Суворов уже больше дюжины томов состряпал, повторяется конечно, но что-то новое в каждой книжке есть

Зато врет по старенькому. Тот же кровожадный Жуков и 60 тысяч импотентов на Тоцком полигоне...
В реале умер один военнослужащий от инфаркта, начальник штаба какой то дивизии, мах. доза облучения порядка 10 или 20 рентген подразделения дозиметристов разведчиков. Среди гражданских были жертвы по памяти 5-15 человек, из тех, кто спрятался от эвакуации, а потом.. блин.. залезли на крыши изб посмотреть, как оно жжахнет.. Ну это.. для дурака не нужен нож...

Показывали ветеранов тоцкого взрыва как то по телевизору, нескольких уговорили... типа... мне семьдесят лет.. вот из за тоцкого полигона у меня здоровье не того... обожаю масс-медиа..

Hanych · Сообщение **Hanych** » 08 дек 2006, 15:53

Camil писал(а):Сколько угодно: Просто пальцем ткну: Советское правительство до последнего момента было готово идти на уступки Финляндии, было готово отдать значительные площади в Карелии в обмен на небольшую площадь на Карельском перешейке во имя сохранения реноме великой страны. В СССР боялись финнов и только в последний момент решили ударить.
Это по-моему про попытку Питер отодвинуть от финской границы. Слова "уступки", "во имя сохранения реноме" и "боялись финнов" являются ложью.
Ложь это намеренное искажение фактов. Исаев не верит, что это было возможно. Поэтому описывает Финляндию. Иначе бы писал про Марокко. Он прямо пишет, что это пародия.

Эк.. не думал, что пародию будут рассматривать всерьез:)
Да, это про Питер. Финам предлагали порядка (это про уступки) 5000 т.кв.км, просили 2000 т. кв. км. Плюс оплата переселения со всеми сопутствующими затратами. Боялись не столько финов, сколько того, что они прогнутся под Германию и через их территорию будет нанесен удар. Ну там до этого еще много вариантов было.. фины все отвергли.... СССР в конце концов сорвался... видимо уже никак по другому не решалось... а там черт его знает.. Маннергейм например был за обмен, насколько я помню.

чойто · Сообщение **чойто** » 08 дек 2006, 15:55

Hanych писал(а):
чойто писал(а):HanychСпасибо за ссылку.Я бы поржал...но все это правда,и намного более аргументированная чем у суворова(несмотря на стеб).А фины еще и выдвигали идеи о границе с СССР по Енисею....

Эээ.... ты это.. лучше просто поржи:)
Границу СССР по Енисею.. ну да.. А Жирик сапоги в индийском океане мыть собирался. Однозначно:))) Пренебреги.

Про енисей это я их настроения обрисовал...Естественно у них силенки маловато было...Но если бы хватало...то точно была бы китайско-финская граница...А поржать то я поржал....не без этого :lol:

Hanych · Сообщение **Hanych** » 08 дек 2006, 17:30

чойто писал(а):
Hanych писал(а):
чойто писал(а):HanychСпасибо за ссылку.Я бы поржал...но все это правда,и намного более аргументированная чем у суворова(несмотря на стеб).А фины еще и выдвигали идеи о границе с СССР по Енисею....

Эээ.... ты это.. лучше просто поржи:)
Границу СССР по Енисею.. ну да.. А Жирик сапоги в индийском океане мыть собирался. Однозначно:))) Пренебреги.
Про енисей это я их настроения обрисовал...Естественно у них силенки маловато было...Но если бы хватало...то точно была бы китайско-финская граница...А поржать то я поржал....не без этого

В Выборге был, финскую бумагу знаю, пьяных финов видел.. а чего этом мы вообще на них перекинулись?:))

Camil · Сообщение **Camil** » 08 дек 2006, 22:52

Hanych, ну с Вами уже не интересно: я спорить люблю, а тут спорить не о чем

Можно, конечно, сказать что 60 тысяч импотентов это не 60 тысяч трупов. Доказать что-то тяжело. А исследование на эту тему сейчас проводить сложновато и дорого

Так что не буду эту тему поднимать. Тем более, что Ваша точка зрения мне ближе суворовской.

чойто, любая страна, имей она возможности, заняла бы весь земной шарик

чойто · Сообщение **чойто** » 08 дек 2006, 23:53

Camil писал(а):чойто, любая страна, имей она возможности, заняла бы весь земной шарик

Ну нет...Есть такакя страна Швейцария,так они в свое время отбились от немцев а потом бургундцев.И с тех пор спокойно держат нейтралитет ни на что не претендуя...А вообще почитай про то что творилось в финляндии с 17года...Там реально резали русских,причем только по нац признаку -даже белых офицеров...На милитере вроде Широкорад лежит.Я не обвиняю ни в чем финов,просто у нас принято смотреть с одной точки на эту войну.

Hanych · Сообщение **Hanych** » 09 дек 2006, 00:32

Camil писал(а):Hanych, ну с Вами уже не интересно: я спорить люблю, а тут спорить не о чем
Можно, конечно, сказать что 60 тысяч импотентов это не 60 тысяч трупов. Доказать что-то тяжело. А исследование на эту тему сейчас проводить сложновато и дорого Так что не буду эту тему поднимать. Тем более, что Ваша точка зрения мне ближе суворовской.

чойто, любая страна, имей она возможности, заняла бы весь земной шарик

А чего тут исследовать.. вот плиз http://npc.sarov.ru/issues/volume1/chapter6toc.html

а вот забавные люди писали.. http://ecoinf.uran.ru/library/book/B00001/0_1.html
статья, претендующая на наукообразность, под лозунгом - дайте денег, мы их попилим... заказная.
перлы - ионизирующее излучение, в момент взрыва наблюдаемое за 40 км и блиндажах за несколько км.... хм.. огненный шар, который видно в момент взрыва, это и есть результат гаммы, той, ионизирующей в момент взрыва, воздуха.. недалеко она улетела.. потом.. после взрыва радиоактивные изотопы могут добавить локально..
девочки, посмотревшие на огненный шар с расстояния в 20 км и попавшие в больницу, женщина, потерявшая слух и сознание на три дня... на той же дистанции... замеры радиоактивности.. караул...

вот тут товарищ ругается за.... хм... коекакеров http://atomas.ru/isp/artika2/ch2_08.htm

и тут тоже... типа.. не надо вешать лапшу в погоне за популярностью и деньгами http://www.iss.niiit.ru/book-5/glav-5.htm

собственно.. тоцкий.. тоцкий.. в хиросиме и нагасаки люди живут вполне себе. Кстати. в этих городах в 300 метрах от эпицентра взрыва не была разрушена канализация. Это о ядерных батонах...

Camil · Сообщение **Camil** » 09 дек 2006, 00:38

чойто писал(а):
Camil писал(а):чойто, любая страна, имей она возможности, заняла бы весь земной шарик
Ну нет...Есть такакя страна Швейцария,так они в свое время отбились от немцев а потом бургундцев.И с тех пор спокойно держат нейтралитет ни на что не претендуя..

А еще есть Новая Зеландия... И они по моему были бы не против, если бы не было границ. А самолюбование у всех есть, по-моему никто бы не отказался, если бы Землю в честь его страны переименовали, а лучше его именем назвали

Camil · Сообщение **Camil** » 09 дек 2006, 00:41

Hanych, ну о чем я и говорил

.. Популярные книжки по ядерной физике есть зло, потому что дилетанты начинают считать, что они что-то поняли. А это не так. (с)
По-моему, то же и с историей.

чойто · Сообщение **чойто** » 09 дек 2006, 00:51

Camil писал(а):Hanych, ну о чем я и говорил
.. Популярные книжки по ядерной физике есть зло, потому что дилетанты начинают считать, что они что-то поняли. А это не так. (с)
По-моему, то же и с историей.

Боюсь с историей намного хуже...Тут не только дилетанты ошибаются,базируется все на изучение документов -а документы правят,подделывают.Большая масса знаний построена на предположениях,а это зыбкий фундамент...И чем глубже в прошлое -тем хуже. :roll:

Hanych · Сообщение **Hanych** » 09 дек 2006, 01:19

Camil писал(а):Hanych, ну о чем я и говорил
.. Популярные книжки по ядерной физике есть зло, потому что дилетанты начинают считать, что они что-то поняли. А это не так. (с)
По-моему, то же и с историей.

чойто прав, с историей намного хуже.. мало кто дает себе труд как следует покопаться.. ну и очень большая сложность в том, что нам сейчас неизвестно, о чем думали тогда, принимая то или иное решение.

Guerrero · Сообщение **Guerrero** » 09 дек 2006, 01:20

Источники используются в исторической науке весьма осторожно.. Практикуется критический подход. Кроме того, есть еще несколько методов установления истины. К примру, анализ археологических данных. Конечно, трудно делать однозначные выводы на основе такого анализа. Но в какой науке все ясно и понятно?! :wink:

Hanych · Сообщение **Hanych** » 09 дек 2006, 01:30

Guerrero писал(а):Источники используются в исторической науке весьма осторожно.. Практикуется критический подход. Кроме того, есть еще несколько методов установления истины. К примру, анализ археологических данных. Конечно, трудно делать однозначные выводы на основе такого анализа. Но в какой науке все ясно и понятно?!

Все так... но история уж больно продажна... и интерпретируют ее... как нужно на данный момент...

И какой уж там анализ археологических данных, если то, что было 50-100 лет назад и то.... условно знаем, с некоторой степенью достоверности...

чойто · Сообщение **чойто** » 09 дек 2006, 01:31

Guerrero писал(а): Но в какой науке все ясно и понятно?!

В геометрии...квадрат гипотенузы завсегда равен сумме квадратов катетов... :wink:

чойто · Сообщение **чойто** » 09 дек 2006, 01:33

Hanych писал(а):
Guerrero писал(а):Источники используются в исторической науке весьма осторожно.. Практикуется критический подход. Кроме того, есть еще несколько методов установления истины. К примру, анализ археологических данных. Конечно, трудно делать однозначные выводы на основе такого анализа. Но в какой науке все ясно и понятно?!

Все так... но история уж больно продажна... и интерпретируют ее... как нужно на данный момент...

И какой уж там анализ археологических данных, если то, что было 50-100 лет назад и то.... условно знаем, с некоторой степенью достоверности...

А уж про углеродистый анализ вообще лучше промолчать...+- пара тысяч лет...