Странный вопрос: Кто мы?

Virt · Сообщение **Virt** » 20 апр 2007, 20:52

Irena писал(а):Virt:
Сорри, противоречие: сначала ты говорил, что надо истину искать, а потом спрашиваешь, зачем.
Ну хотя бы затем, что в процессе ее поиска можно найти много всякого интересного

Я имел в виду, что человеку, который хочет искать истину, ничего доказывать не надо. Я не о себе говорил :wink:

А интересное можно искать и без замутов с высшей истиной и прочей эзотерической трухой.

Irena · Сообщение **Irena** » 20 апр 2007, 23:19

Ну, когда начинается "высшая истина", "смысл существования человечества", "абсолютное не знаю что" и прочее - чаще всего это приводит к однозначному сдвигу крыши, и ничего более. По моему скромному мнению, разумеется. Я к таким громким терминам отношусь настороженно.

Camil · Сообщение **Camil** » 21 апр 2007, 11:42

А как рассуждают те, кто попадает в еговисты и проч.:
1) Общество аморально
2) Душа стремится к высокому
3) Если не общество, значит, высшая сила
4) Традиционные религии не прокатывают, так как они общественные, грязные, не оправдавшие себя.
5) Три выхода:
а) забить
б) искать спасение в эзотерике
в) "покончив с собой уничтожить весь мир"

А алхимия - это травануться фосфором, выпаренным из собственной мочи, пытаясь найти философский камень(не для открытия истины, а чтоб делать золото). То что сейчас называют словом "алхимия" - спекуляция для ностальгирующих по древности подростков, плохо учивших историю.

Корсар37

Camil писал(а):А как рассуждают те, кто попадает в еговисты и проч.:
1

Это - упрощение, слишком похожее на примитивизацию. Человеческие мотивации не бывают простыми. А свидетели Иеговы - вообще явление очень сложное и неоднозначное. Со мной в одной зоне сидел паренек - отказчик от армии по религиозным мотивам (иеговист, естественно, тогда только они шли на "посадку", чтобы не брать в руки оружие). Глубоко и догматически верующий тип. Я пробовал с ним вести религиозные дискуссии. Бесполезняк. Как с марксистом-диалектиком!

Camil · Сообщение **Camil** » 21 апр 2007, 15:36

Это - упрощение, слишком похожее на примитивизацию

Бритва Оккама - самое очевидное решение скорее всего верное.
Нравственность и мораль - вот все, что отличает нас от животных (разум - просто феномен, мутация). Душу человека разрезать и прооперировать нельзя, но в остальном психика - обычный орган, который можно изучить, покалечить или вылечить.

...Глубоко и догматически верующий тип. Я пробовал с ним вести религиозные дискуссии. Бесполезняк. Как с марксистом-диалектиком!

Ну, я знаю, что православные батюшки переубеждали иеговистов начальной стадии. Просто профессионально надо к этому подходить.

Virt · Сообщение **Virt** » 21 апр 2007, 15:44

Camil писал(а):Нравственность и мораль - вот все, что отличает нас от животных (разум - просто феномен, мутация).

Нравственность и мораль - хрупкие условности. От животных нас как раз отделяет эта самая мутация - разум.

Адельгейда

Virt писал(а): Нравственность и мораль - хрупкие условности. От животных нас как раз отделяет эта самая мутация - разум.

Полностью согласна.
Без комментариев.

Camil · Сообщение **Camil** » 21 апр 2007, 20:01

Адельгейда писал(а):
Virt писал(а):Нравственность и мораль - хрупкие условности. От животных нас как раз отделяет эта самая мутация - разум.
Полностью согласна.

Ублюдок, убивающий людей, насильник, религиозный фанатик, политик провоцирующий войну и т.п. по моему скромному мнению людьми не являются. Сумасшедший, старик с маразмом и новорожденный ребенок - люди.
Если вы не согласны - спорить не о чем. Не думаю, что изменю свое мнение.

tem · Сообщение **tem** » 21 апр 2007, 21:12

Камил: да тут не спорить - тут понять бы сначала, критерий то не ровный:
1 Ублюдок убивающий людей - это кто? Любой способный на убийство человека? Или только не мотивированный убийца? Или сюда же всех военных, милицию, палачей, врачей эвтаназиологов?
2 Насильник? Имеется ввиду сексуальное насилие или любое другое?
3 А с религиозными фанатиками вообще сложно... Человек, способный на все, ради своей веры и идеалов, живущий строго в соответствии со своей моролью - это или фанатик или святой... И как тут быть?
4 Ну про политиков не будем... хотя тут тоже не однозначно...

Вероятно, мы говорим все же не людях а о "человечности", о том что называют "гуманностью"; То есть некий фактор, принципиально отличающий Человека разумного от человека природного. Это и моральные рамки, перейти которые для него (Разумного или Гуманного человека) немыслимо. И вероятно ощущение некого идеала, залание обективного улучшения жизни, в ервую очередь духовной...

А теперь о грусном: нет, ребенок - человек потенциально и потому человек... А вот тяжелые энцефалопаты - боюсь что нет... Если тело живо, а мозг нет - мы говорим о смерти человека, не смотря на поддерживающиеся физиологические функции... А если разум гаснет постепенно?.. или его нет? Если существо с паспортом может отразить только изменения света а асмые сильное чувство - это голод? Это человек?

Irena · Сообщение **Irena** » 21 апр 2007, 21:16

1. Нравственность и мораль условны в том смысле, что поступок, моральный в одном обществе, может оказаться абсолютно аморальным в другом. Но ВНУТРИ данного конкретного общества мораль играет огромную роль - без нее общество попросту не выживет.

2. Люди преисполнены гордыни. Тем не менее определенная (пусть примитивная) мораль есть у любых стадных животных - по названной выше причине. Да и разума у животных куда больше, чем нам бы хотелось думать. Особенно у высших обезьян. Так что граница между нами и ними как раз - "хрупкая условность".

Flo · Сообщение **Flo** » 21 апр 2007, 21:30

Тем, в принципе согласен с тобой, только зыбкие грани между человечностью и природным существованием я не вижу. Вот та самая гуманность и позволяет считать тех которых ты перечислил людьми.

Irena · Сообщение **Irena** » 21 апр 2007, 21:47

Flo:
Эммм... "Та самая гуманность", по моему скромному мнению, не позволяет перечисленных убивать или над ними издеваться. А вот насчет "считать людьми" - я бы согласилась с Темом.

А вот очертить точно "моральные рамки, перейти которые немыслимо," бывает иногда сложно...

Flo · Сообщение **Flo** » 21 апр 2007, 22:11

Irena а что мешает считать вас человеком новорожденного или тяжелого энцелофата? Пресловутые рамки? Всегда есть люди которые читают их людьми. Вы ведь сама мать...

Irena · Сообщение **Irena** » 21 апр 2007, 22:16

Тем сказал: " Ребенок - человек потенциально и потому человек". И с этим я согласна. Но "овощ"... Человек - это личность, это сознание, это его разум. Если же личность мертва - увы, это всего лишь телесная оболочка.

Virt · Сообщение **Virt** » 21 апр 2007, 22:50

Camil писал(а):Ублюдок, убивающий людей

Я знаком с мужчиной, ветераном Чеченской, он служил в спецназе. Был ранен в бою и чуть не потерял зрение. Убивал, и не один раз. До сих пор ему снятся кошмары. Умнейший человек, очень начитанный, с ним всегда интересно поговорить. Но главное в нём - совершенно искренняя, чистая доброта. Ублюдок?
Или ситуация. Я видел в одном фильме такую картинку : русский солдат вбегает в дом, а там на коленях сидит кавказкий мальчик(то бишь врак и злюка,ага) и заносит топор над взрывателем противотанковой мины. Стопкадр. Кто из них НЕ человек по вашему, а кто достоин этого высокого звания?
Никогда не стоит делить мир на чёрное и белое, балом правили и правят полутона.

Irena · Сообщение **Irena** » 22 апр 2007, 00:17

"Ублюдок, убивающий людей," - это не солдат на войне, а уголовник. Тот, кто убивает исключительно ради своего интереса (чтобы ограбить, например, - или ему нравится сам процесс). Кстати, библейское "Не убий" относится именно к этому случаю, а не к убийствам вообще, поскольку в иврите есть два слова для обозначения убийства.

tem · Сообщение **tem** » 22 апр 2007, 11:59

Нет ну хорошо: убивающий на войне - это понятно. Это если как говорится "за наших", А если за "немцев"? Как быть тогда? Вообще, нормален ли человек, делающий убийство себе подобных, своей профессией? Становящийся военным не по необходимости а по призванию? Ведь он сначала учися а потом совершенствует свои навыки убивать людей? Может он уже просто механизм защиты общества, а не его член? И его не стоит рассматривать как норамльного человека? Да - нужен, но пусть он существует изолировано, в военных городках, а к людям ни-ни?

Рыжая · Сообщение **Рыжая** » 22 апр 2007, 14:26

Как странно! Мы так легко говорим "убить"... А кто-то вот сейчас, обсуждая эту тему, пытался представить, что такое Смерть? И что ощущает человек в момент встречи с Ней?
Я вот сделала это, и могу твердо сказать, что не в силах принять ни одной причины, по которой человек отнимает Жизнь у другого! За исключением ситуации, когда человек защищает себя - в этот момент работают только инстинкты!
Кто такой Убийца? Человек или Чудовище? Так ли важно? Тем более, что однозначный ответ на этот вопрос вряд ли найдется! Есть в истории человечества миллиарды случаев убийств. В каждом конкретном случае - своя причина. Кого-то можно оправдать, сказать: "Не было другого выхода!" Кого-то нет... Вот и ответов, получается, тоже миллиарды...

Irena · Сообщение **Irena** » 22 апр 2007, 23:16

tem:

нормален ли человек, делающий убийство себе подобных, своей профессией?

Возможно, и нет. И всё же человек на войне - это отдельная ситуация, неважно, "за наших" он или "за ихних". Ну хотя бы потому, что на войне против тебя - такой же солдат, он вооружен и тоже стремится тебя убить. Называть солдата убийцей я не считаю правильным. Но ведь проблема нормальности солдат, вернувшихся с войны, действительно существует, эти люди действительно с большим трудом вписываются в мирную жизнь.
Вы лучше скажите: а как назвать человека, работающего палачом? Тоже ведь необходимый элемент общества, в котором существует смертная казнь. А что у него-то с психикой? Или, может, это садист, удачно нашедший свою "экологическую нишу", так что его не только не сажают, но еще и деньги платят? :shock:

Адельгейда

Irena писал(а): Возможно, и нет. И всё же человек на войне - это отдельная ситуация, неважно, "за наших" он или "за ихних". Ну хотя бы потому, что на войне против тебя - такой же солдат, он вооружен и тоже стремится тебя убить. Называть солдата убийцей я не считаю правильным. Но ведь проблема нормальности солдат, вернувшихся с войны, действительно существует, эти люди действительно с большим трудом вписываются в мирную жизнь.:

Прочитав это сразу вспомнила Ремарка с его романом "Время жить, время умирать"

Irena писал(а): Вы лучше скажите: а как назвать человека, работающего палачом? Тоже ведь необходимый элемент общества, в котором существует смертная казнь. А что у него-то с психикой? Или, может, это садист, удачно нашедший свою "экологическую нишу", так что его не только не сажают, но еще и деньги платят?

А вот это вопрос действительно интересный... Не знаю, у меня палач ассоциируется в основном со средневековьем, а там это действительно необходимых элемент общества... Или вспомнить тех же инквизиторов... вообще звери, на наш взгляд...да и не на наш, наверное... Так что вопро сложный.