Эстония и Россия. Это лечится?

DZ · Сообщение DZ » 02 май 2007, 14:26

Camil писал(а):...Своими глазами план видел? Или участвовал в написании? Вот меня такие заявления веселят... А вродь взрослый мужик, ну да ладно))

Специально, для тебя, очень веселый Camil, сообщу что мой дед, непосредственный участник боевых действий, произошедших во время Карибского кризиза (ну разумеется и не только). Если тебе неизвестно, какие тогда проводились боевые столкновения - это совершенно не означает, что их не было.
Допуск к сведениям, составляющим государственную тайну (если тебе это о чем-то говорит) у моего деда был, выше некуда. Но надо отдать должное, он рассказывает только то, что опубликовали другие. Даже мне он не рассказывает некоторые эпизоды своей биографии - "Давал присягу Родине".
А ты смейся, смейся...

P.S. Многие до сих пор не верят, что мир стоял на грани ядерной войны, а тем не менее, это было именно так.

Camil · Сообщение **Camil** » 02 май 2007, 14:36

Заговор тем вернее провалится, чем дольше он готовился и чем больше людей участвовало в подготовке...
Боевые действия? Никого не хочу обидеть, но спутав своих же с неприятилем и потопив, например, вполне можно выдать все за боевые действия. Собственная шкура (начальника, а не твоего деда, естественно) иногда дороже блага империи. Современная война ,она такая - не видишь глаз того, кого убил...

DZ · Сообщение DZ » 02 май 2007, 14:43

Глядя на твои высказывания, я с печалью понимаю, что план США практически полностью реализован. По крайней мере по перевороту мироощущения и взглядов жителей России на свою Родину.

Camil · Сообщение **Camil** » 02 май 2007, 14:59

1. Бритва Оккама: самое очевидное решение скорее всего верное
2. Подхожу с позиции чистой логики. Беспристрастно
3. Чем больше голов, тем труднее осуществить заговор. Исходя из пункта 1 в заговоры не верю.
4. Пытаюсь учиться на чужих ошибках.

В чем я не прав?

DZ · Сообщение DZ » 02 май 2007, 15:17

Camil писал(а):В чем я не прав?

1. При чем здесь "Бритва Оккама"? Не прав приплетаю сюда это понятие. Если только ты не хочешь применить его к себе.
2. Твоя логика построена на твоем мировоззрении и мировосприятии. На том, что тебе лично известно, что ты воспринимаешь как факт (что не всегда является действительно случившимся фактом). Поверь, для полноценных выводов у тебя просто нет данных. (Забегая вперед, специально для твоего эго, скажу что их нет к сожалению и у меня).
3. Такого масштаба действия, (заговором это назвал ты) особо никто и не скрывал, ибо не реально. А вот детали частей плана, никто не озвучивал. Никогда.
4. ...

mick_333 · Сообщение **mick_333** » 02 май 2007, 17:11

Камил, станешь премьером, мы будем присматриваться к твоим мыслям.

Да и это не заговор, так борьба за мировое господство, которое уже достигнуто на прктике, теперь необходимо удержать, и получить с него дивиденты, которые опять же вложить в доходное дело.
Что касается книги Бзежинского, то это настольная книга Райс, по ее собственным словам. Я не случайно привел в пример Югославию, предсказание почти свершилось. Там написал он, что по его мнению должно стать, как тоже не секрет, сначала пропаганда, потом деньги, если не получится, тогда еще оружие.
Секрет только - кто, кому и сколько.
Мы с тобой живем на Кавказе, там и нашим местам тоже уделили внимание, и почему-то тоже не в пользу России.

чойто · Сообщение **чойто** » 02 май 2007, 18:04

А при чем тут все это?
Существует типодемократическое гос-во Эстония.В нем собираются снести памятник.Часть населения этого государства не хочет сноса памятника - не важно по какой причине.Пусть даже по эстетической - но дем гос-во должно прислушываться к мнению своих граждан.Ну вроде бы...
В данном случае в ответ на требования населения применяются полицейские меры...Вплоть до убийств....
Россия должна реагировать на существование соседнего государства с тираническим режимом полицейского типа. :roll:

Вот и все.

mick_333 · Сообщение **mick_333** » 02 май 2007, 18:25

чойто, все не так просто. Это не просто памятник. Он поставлен в честь победителей опасности мирового значения, осужденного общемировым сообществом. И второе, Россия имеет непостредственное отношение к этому памятнику. В нормальных межгосударственных отношениях действия Эстонских властей должны быть согласованы с Российскими. Правда нет уверенности, что такие действия не были произведены. Ибо наши политики могут играть в самые разные игры.

чойто · Сообщение **чойто** » 02 май 2007, 18:46

Эх Мик,а сколько у нас этих памятников перенесли?А то и снесли напрочь...И никто особо не протестовал....
У наших политиков и тд самих рыльце в пушку.Тут все дело в несогласии местных.

Guerrero · Сообщение **Guerrero** » 02 май 2007, 20:30

СССР захватил Эстонию. Вторгся и захватил. Любить нас им не за что. (В отличии от некоторых других братских республик, которые за счет западноевропейских развились..) Там где нет любви обычно появляется ненависть. Толпой подростков легко управлять, если кинуть им броские лозунги. Эстонцы показали себя обычными людьми. Это нормально.

Кстати о птичках. Утверждать, что все население Эстонии и Латвии яростно протестовало против ввода красной армии, мягко говоря нелдогично. Формально, наша армия была приглашена туда. И те, кто нас приглашал, имели неслабую поддержку населения.
Да и не были эти республики раем земным, как утверждают сегодня. Они фактически зависели от немецких представителей. И режим в этих странах был весьма далек от демократического.

Kolu4ka · Сообщение **Kolu4ka** » 02 май 2007, 20:34

комплексы у них там или не комплексы, а выпрыгнули из союза одними из первых, насколько я помню. и Эстония, конечно, себя потише вела, чем скажем та же Латвия. но что-то не чисто в Прибалтике, если не просто русский, а вообще народ притесняют. я понимаю, что памятник - неоднозначный. но с чего вдруг антифашистский, да даже не антифашистский, а просто антивоенный памятник вдруг стал пособником порабощению Эстонии Россией и попранию демократии??
а то что его резали, когда переносили?
и что, что он был в центре города? это не Новодевичье кладбище - не слишком уж мешающий некрополь. тем более раскапывать братскую могилу - это настоящее кощунство. и не потому что мы русские, не поому что там советские люди, а просто потому что это - тела. их просто так никтот никужа нигде не таскает по одной своей прихоти и желанию казаться лучше чем есть. одно удивляет - почему это вдруг все решили, что пиная Россию кто-то кажется лучше и демократичнее???

и о какой демократии можно говорить, когда народ - против, а власть все равно свое гнет...

так что пусть ничем не прикрываются. акция что нинаесть антироссийская...

путанно... может, кто что понял?

Camil · Сообщение **Camil** » 03 май 2007, 10:09

Guerrero писал(а):Утверждать, что все население Эстонии и Латвии яростно протестовало против ввода красной армии, мягко говоря нелдогично. Формально, наша армия была приглашена туда.

Угу, а еще формально Финляндия на СССР напала

tem · Сообщение **tem** » 03 май 2007, 12:26

Вы знаете, окрывая эту тему, я имел ввиду другое: я достаточно недавно был и в Этонии и в Латвии. Эта поездка оставила страннейшее ощущение. Точнее не сама поездка, а не соответствие того что пишут показывают Российские СМИ и собственных ощущений. Я незаметил никакой враждебности по отношению к русскоязычному населению. Со мной никто не отказывался "коворить па русски".
Мне стало странно откуда такое отношение к балтам в России?

В тот момент Россия обсуждала закрытие руссих школ в латвии. Но веть языковые школы в этот понимании запрещены в самой России! В России нельзя преподавать на национальном языке 100% предметов - это нарушает права учащихся на поступление в ВУЗ.

Почему по сообщениям Российских СМИ "в ходе волнений был застрелен полицией молодой человек", а как только европейские СМИ сказали "что он был зарезан в уличной драке" опровежений не последовало? Просто молчат?

Прочему перенос памятника с главной площади называют только "снос"?

Вопросов два:
Это двойные стандарты? И кому это выгодно?

DZ · Сообщение DZ » 03 май 2007, 12:46

Чистая политика. Я думаю шумиха вокруг памятника оказалась на удивление выгодна всем:
- эстонским политикам: "Мы защищаем нашу историю... русское имперское владычество было нам навязано... немцы были лучше... в центре города такой памятник стоять не должен" (получают полит.дивиденты как защитники и стражи эстонского национального самосознания, типа смелые и сильные - на слона лают)
- нашим политикам: "Мы не дадим в на поругание и осквернение..." и т.д. не хочется это лицемерие описывать, его чуть ли не больше чем у их эстонских коллег. (так же - полит дивиденды, не забывайте - скоро выборы)
- молодым политикам из организаций типа "Наши", "Ночной дозор", "Молодая гвардия" и т.д. - засветиться перед старшими товарищами, набраться опыта, да и просто деньжат срубить, ибо это все не за бесплатно. За "просто-так" единицы стоят, а идейных вообще по пальцам можно пересчитать.
- шпане - повод похулиганить и позажигать в прямом смысле.
- ЕС - чем расшатаннее будут у России отношения с соседями - тем им лучше, легче будет на нас давить.
- США - будет вообще прекрасно, если наши еще и угрожать начнут - можно будет воткнуть пару своих баз в защиту суверенных стран.

Camil · Сообщение **Camil** » 03 май 2007, 12:49

Это выгодно нашим властям. Как любой всплеск национального самосознания и прочая общественая шизофрения. Выгодно эстонским властям по той же причине. Выгодно лидерам партий - лишний повод пошуметь. Выгодно журналистам (no comment). Еще - уличным хулиганам и мародерам, но это в меньшей степени.

Safary · Сообщение **Safary** » 03 май 2007, 15:01

...хм....я думаю все таки могиле в прямом смысле слова...место в красивом..спокойном парке.....но перенос могилы могли сделать и не так агрессивно...мне кажется задумывалось все хорошо....типа парк...спокойно..никто в центре города жарить шашлык на огне не будет...а вот сделали через....ж.....как всегда.....
Меня больше шокирует реакция наших...то угрожают...не исполняют своих же угроз....бред.

Guerrero · Сообщение **Guerrero** » 03 май 2007, 20:31

1. Сам в Эстонии не был, врать не стану. Но знакомые, там бывшие рассказывали. Так вот, отношение, конечно, разное. В зависимости от людей.
2. Если помните, сами власти Эстонии рассматривали изначально "перенос" памятника именно как акт рсапрвы с советским прошлым. И только в процессе роста возмущения стали говорить только о переносе. Да и то, что "переносить" его решили ночью, как воры, о многом говорит, имхо. И вообще, Эстония - не государство, а недоразумение. :evil:

Crypt · Сообщение **Crypt** » 03 май 2007, 21:09

А помоему не надо быть такими категоричными. Ну во первых мы продули этот спор. Нас разгромили в пух и прах. Наши только повякивали и ножками дергали, а сделать так ничего и не смогли. Видимо тут нет нарушения каких либо международных законов. Во вторых тут дело не народов, а чисто глав государств. Большая политика. Я уверен что среди населения наших новоиспеченных стран -"врагов" нет такой ненависти которую пропогандируют по телевидению. И вообще вся инфа, котоую мы получаем получена из телевизора, а там половина - деза.

Kolu4ka · Сообщение **Kolu4ka** » 03 май 2007, 21:29

моя мать была в Прибалтике еще в советское время. говорит, что такого отношения к русским (такого отвратительного) больше она нигде не видела. уже тогда русским грубили, обслуживали без очереди своих и игнорировали наших и т.д. так что я сомневаюсь, что сейчас что-то изменилось в худшую сторону

Irena · Сообщение **Irena** » 04 май 2007, 00:50

На мой взгляд, российские власти воспользовались поводом для раздувания имперских и шовинистических настроений. Демонстранты хором кричат о "вандализме" и "сносе" памятника - в то время как памятник был перенесен на военное кладбище, и это, так же как и перенос останков, никаким вандализмом не является. Скорее всего, они толком не знают, что действительно произошло, а повторяют то, что им напели. В конце концов, пора понять, что Эстония - не часть России, а суверенное государство, и не должна спрашивать позволения по любому поводу. Это раз. А во-вторых, пора признать, что перед войной советские войска вторглись на территорию Прибалтики, не спрашивая особо мнения тамошних народов. И, к сожалению, от сталинских чисток эстонцы пострадали не меньше, а может, и больше, чем от немцев. К чему удивляться, что на русских эстонцы смотрят без особой любви? Тем более, что русские, жившие в союзных республиках (а особенно приезжавшие туда) далеко не всегда вели себя цивилизованно, нередким было и нежелание учить язык республики, и взгляд свысока, хозяйский. Кому же это понравится? Вот и пожинают, что посеяли. А ведет себя Россия в этом конфликте безобразно.

ПэЭс: Я бывала в Прибалтике - и ни разу не сталкивалась с грубостью, хотя наслышана была. Случайность? Но вот вам пример не из Прибалтики - из Узбекистана. Возили группу детей туда. Стоим в столовой в очереди - наша группа, а за нами еще одна, тоже российская. И те, другие, стоят и фыркают - то им не так, и то не этак, и "чурки", и весь набор. Хотя столовая нормальная, не хуже любой другой. И я им сказала: ребята, мол, вы тут в гостях, ведите себя прилично. В результате окрысились уже на меня. И вот - нас обслужили чинно-благородно, а на той группе неожиданно "закончилось" и то, и это. Плохое отношение к русским? Или, может быть, к хамам? Ведь и мы были русские.