Ум и глупость, образованность и невежество- истребимы в нас?

[Елена Никонова]

Насчёт демократии... Я вообще за монархию.

Кстати, об этом уже была тема. Не так давно.
А в контексте этой темы: Вы полагаете, что у монархии больше возможностей истребить глупость и бездуховность?

[Irena]

Елена Никонова:
Ну, при умном и деятельном монархе... К сожалению, таковые случаются не всегда. Но, например, образование в Европе и выход из темных веков - начался волевым решением Карла Великого. Он, хоть и сам был неграмотен, науку уважал и повелел повсеместно открывать школы. Кажется даже, для всех сословий. Или тот же Петр, обязавший дворян обучать своих детей.
Но, в общем, у монархии есть свои плюсы и свои минусы. Как и у демократии. (Но это опять не по теме, так что прекращаю дозволенные речи )

[Елена Никонова]

тот же Петр, обязавший дворян обучать своих детей.

А если б не обязал? Получается, образованность нации зависит от воли главы государства? Но ум-то уж точно не может зависеть ни от монарха, ни от Федерального Собрания. Или может?

[Irena]

Елена Никонова:
При абсолютной монархии очень многое зависит от волевого решения монарха. Включая образованность нации. Монарх может обязать своимх подданных учиться - или, наоборот, "собрать книги все да сжечь"; может в один момент запретить религию, вчера считавшуюся единственно верной... Это может стать преимуществом - возможность быстро принять решение и добиться его исполнения. Но только в том случае, если монарх умен и решение это на пользу стране; в ином случае, сами понимаете, это катастрофа. Демократическое правительство тоже может добиваться исполнения своих решений, но для принятия их требуется гораздо больше времени: пока создадут комиссию, пока обсудят в первом, втором и двадцать пятом чтении... Зато меньше шансов, что решение будет идиотским, потому что кому-то вожжа под хвост попала.

Да. Но это всё касается образованности. А ум... Теоретически, ум - свойство врожденное и от воли властей не зависит. Но есть одно "но": если власть поощряет и привечает умных людей, все стараются "быть умными", выжать из своих мозгов максимум. Если же умным быть - себе дороже, то и умный старается особо не "отсвечивать", притворяться тупым и исполнять повеления начальства; а кто не в состоянии - тому приходится плохо, в лучшем случае он получает сакраментальное: "Ты что, самый умный? Тебе больше всех надо?" А в худшем - увольнение либо чего похуже. Когда такое продолжается долго, несколько поколений, "умники" становятся презираемы в обществе. В какой-то момент может начать действовать и естественный отбор...
Простите, но вот сейчас жалуются на засилье в России "быдла", на "поглупение" населения... А разве не было долгие годы принято говорить: "Интеллигент паршивый (гнилой, вонючий...)", "А еще очки надел", "Мы академиев не кончали" и упомянутое: "А ты самый умный?" Отличников в школе слегка презирали. Показывать свою образованность было крайне нежелательно. Да, принято было поступать в институт. Но подозреваю, что больше для того, чтобы увильнуть от армии. Вот и результат Не вчера это началось.

[Елена Никонова]

Не вчера это началось.

И даже не позавчера.
Возможно, в конце рабочей недели у меня уже мозги отключились... Но я сижу сейчас и пытаюсь припомнить время/место когда толпа не "презирала" тех, кого она считала "умниками". И не могу припомнить.
Каждый (или почти каждый) отдельно взятый человек готов и способен уважать того, кто умнее. А как толпа из тех же людей - так ко всем, в чём-то превосходящим массу, как минимум, негативное отношение.
Но что радует, так это то, что умные люди всё равно всегда были!

[Irena]

Елена Никонова:

Но я сижу сейчас и пытаюсь припомнить время/место когда толпа не "презирала" тех, кого она считала "умниками". И не могу припомнить.

Мда... Разве что в Древней Греции (вроде бы) чтили науку.

Однако все-таки мой сын уважаем в классе (хоть и не всеми, но значительным процентом учеников) ЗА ТО, что "Михаэлю больше всех надо", за курсы по философии, за писание фантастических рассказов, за непохожесть ни на кого. Я ему даже завидую немножко. Притом что это обычная гос. школа. К сожалению, последнее время и у нас наблюдается кризис образования и всё, из этого вытекающее. Очень плохо

[Елена Никонова]

Мда... Разве что в Древней Греции (вроде бы) чтили науку.

Не исключено... Но и не факт.

Однако все-таки мой сын уважаем в классе (хоть и не всеми, но значительным процентом учеников) ЗА ТО, что "Михаэлю больше всех надо", за курсы по философии, за писание фантастических рассказов

Думаю, это всего лишь доказывает, что его класс, к счастью - не толпа.

[mick_333]

Не знаю, как обстояло дело в древней греции. В советские времена, образованый человек обладал уважением, но не бытовом уровне. И образование советское было лучшим в мире, говорю на личном опыте общения слюдьми из многих стран. Прежде всего по тому, что у нас оно было доступно всем.Любой средненький ВУЗ давал знания очень хорошего качества. В то время, как только солидный ВУЗ на западе давал подобные знания. В общениях с учеными из других стран (Франция, Голандия, Германия, США) очень заметна узкая специализация и деление на "вот это мое, а это нет". Пример прошлого года, в Голандии было дела, одна из лабораторий не работала несколько часов из-за того, что сломался бесперебойник. На меня смотрели, как на кудесника и десять раз переспросили, знаю ли что делаю и от куда я это знаю, я же не электронщик по образованию (по специальности физику заканчивал и АСУ). А уж когда заменил предохранитель и все заработало произвело эффект залипания челюсти в нижней позиции. Извините в у нас электрические цепи изучают в школах и 30 лет назад сгоревший предохранитель мог найти и поменять любой ученик 7-8 класса не зависимо от того, как он учился. Очень много знакомых посылали детей по обмену за границу в их школы. Троешники здесь, там на наших знаниях учились на отлично, а возвращались к нам с огромными проблемами в знаниях. Я не говорю о серьезных учебных заведениях, они за границей есть, но попасть в них не проще, чем сейчас у нас пареньку пусть и гениальному, но из деревни, поступить, скажем, в медицинский институт.
Изменения в образовании, меня не то что удручают. Все изменения имеют цель - "занять детей", но не перетрудить. 12 лет в школе по словам министра, чтобы по ее окнчании дети автоматом направлялись в армию, работы то им нет сразу никакой, учиться очень многим не по карману, и приходится им просто болтаться не прикаянными и никому не нужными. У обучения медленно но верно пропадает цель - дать знания. Сплошь и рядом говорят об интересных учебниках и программах, при этом не вспоминая, какие знания получит ученик. Я уже не говорю о разделении обучения "по интересам" - предметы по выбору, на мой взгляд бред сумашедшего. Только рядом с хорошим учеником может тянуться слабый.
В ВУЗах ситуация еще хуже. У студентов пропал наиболее мощный стимул учиться - отчисление. В результате больше половины студентов отбывает номер. И преподавателитоже не стремяться искать себе проблемы. А что будет дальше, когда в ступит в силу закон зависимости зарплаты преподавателя от количества учеников?
Но это все о наболевшем.
Есть еще замечание. Ум и образование мало связаны между собой. Я знаю одного пожилого человека, много старше меня, которого я почитаю, как одного из самых умных, но он имеет только 4 класса образования. Другое дело невежество. Это бич современности.

[Irena]

Ум и образование не связаны почти никак. Ум - свойство врожденное, а образование - наживное. Другое дело, что умный человек обычно стремится к образованию и поэтому ОБЫЧНО (если не было в жизни каких-то помешавших тому обстоятельств) прилично образован. Но - и то не обязательно. Само по себе образование ума не прибавляет.

Предметы по выбору в старших классах - дело хорошее, это Вы зря. Разумеется, не 100% предметов и не с 1-го класса. Например, в Израиле 8 лет все учат всё. После этого можно выбирать 2-3 "профилирующих предмета" (кроме обязательного набора): физика-химия, физика-компьютеры, химия-биология, литература-история, социология-психология и т.д. (Литературу и историю, впрочем, все учат до конца, только в несколько меньшем объеме). Кроме того, гуманитарии могут взять математику в меньшем объеме. И я считаю, что это хорошо. Совершенно не к чему всем сушить мозги дифференциальными уравнениями, которые здесь проходят в 10-11-м классе.

Извините в у нас электрические цепи изучают в школах и 30 лет назад сгоревший предохранитель мог найти и поменять любой ученик 7-8 класса не зависимо от того, как он учился.

??? Ну изучали мы электрические цепи, и я была отличницей. И физик у нас был хороший. Но поменять предохранитель? Шутите? Я только знала, что такая штука где-то существует, - и то потому, что папа в этом разбирался. В школе на лабораторной цепь по схемке собрать - да. И не более.

[bu]

Ну изучали мы электрические цепи, и я была отличницей. И физик у нас был хороший. Но поменять предохранитель? Шутите? Я только знала, что такая штука где-то существует, - и то потому, что папа в этом разбирался. В школе на лабораторной цепь по схемке собрать - да. И не более.

Видать тут важен ещё и гендерный фактор

[mick_333]

Предметы по выбору в старших классах - дело хорошее, это Вы зря.

Спорный вопрос. Для кого это дело хорошее? Среднее образование оно и должно быть средним и всеобщим, т.е. таким которое получают все способные это изучить. Это же не специализированные знания. Я не утверждаю, что все должны изучать высшую математику. Но иметь понятия о ее содержимом должен каждый.
Ко мне приходит соседский мальчишка иногда просит помочь с физикой, собирается поступать летом. Его родители сделали глупость два года назад перевели в школу, где уже есть такое разделение. Мальчишка тогда мечтал поступать в медицинский, и соответственно выбрал предметы. В 15 лет определять свою будущую специальность, может и нормально. Но нормально ли при этом делать так, чтобы нельзя было переиграть. Парень в последнее время увлекся техникой, ему стали интересны физика, механика. Вот только последние 2 года они изучали не физику, а рассказы о ней. В учебнике за 11 класс меньше 10 задач на весь год. Физического смысла силы Лоренца не привели, зато не забыли, что жена у него (Лоренца) блондинкой была. За учебник новейшей истории вообще молчу - набор анекдотов, а не учебник (в разделе современное искусство попала даже Масяня, со своими фразами). Непрофилирующие предметы стали развлекаловкой. А уж дополнительные не программные предметы (выбираются классом). У них Фотография (изучают в лучшем случае на мыльницах) и античное искусство (интернет уроки ведет какой-то преподаватель из Москвы). Это образование? Это насмешка.
Что потом будут делать эти дети, когда придут в ВУЗ? Сможет ли соседский мальчишка поступить в МАИ, как он сейчас хочет, и даже если поступит, сможет ли он там выдержать настаящую учебу после 2-х лет развлечений вместо учебного процесса?

[DZ]

Полностью согласен с mik_333.
Добавлю, что декларация увеличения сроков обучения и разделения на "профильные и непрофильные" предметы под эгидой защиты здоровь - бред. Нелепо прикрываться здоровьем детей, типа нагрузка большая, бедные дети головы не поднимают, учат-учат, и хиреют на глазах. Гон чистой воды. Кто не хочет учится - тот и не будет, хоть 1 урок в неделю ему сделай - тоже "устанет сильно". Растянули на 12 лет, размыли всякой фигней.
Ладно, если бы нормально преподавали эти "дополнительные, развивающие культуру личности" предметы, типа МХК (мировая художественная культура). Нет, это конечно хорошо, знать древних художников, иметь представления о картинах и скульптурах - но е-мое - это не для подростков, когда в голове одни гормоны и гармони. Это бесполезное занятие, тем более что обучение ведется по методикам, сильно похожим на комиксы.
Когда я учился, введи предмет "семейные отношения" - ни специалистов, ни методик - идея в принципе хорошая, но реализация - никакая. В итоге классный руководитель (учитель физики!) из пальца высасывала ситуации и "раскрывала" их с позиции знатока семейной жизни. Клоунада.
И среднее образование - (именно среднее, а не среднее специальное) должно быть всесторонним. Если захотел в медицину - иди после 8 (или сколько сейчас) классов в медучилище или медтехникум - будет среднее специальное, без загрузки лишними "астрономиями" или "домоводством", потом в мед.институт. Это вариант для тех, кто четко знает чего он хочет. Но большая часть решает все в последний год учебы, когда надвигается и уже большинством осознается проблема выбора. Взвешиваются и оцениваются все позиции, перспективы профессий, реальность поступления куда-либо. И тут обнаруживается, что нужный предмет был "факультативным". "Я пошел как все, на историю развития унитазостроения, вместо математики... там просто зачОт, а не экзамен". Жена периодически показывает "новые веяния" в обучении - оторопь берет.
И самое главное - в школах перестают "учить учиться".

Отличников в школе слегка презирали. Показывать свою образованность было крайне нежелательно.

Не могу такого, допустим на своем примере вспомнить, завидовали (некоторые), да, недолюбливали (тоже не все) да, но что бы презирали - чушь. Или вам сильно не повезло.

...то, что люди "с деньгами" хотя бы формально хотят получать образование (или хотят чтобы их дети получили образование) всё же должно вселять оптимизм.

С какой стати? Если бы они учились на общих основаниях - да, это было бы нормально. Вы видели что в основном делают студенты на первых курсах? Да и я например первый курс практически не учился. Но в отличие от большинства сокурсников сдал его без проблен за счет знаний, полученных в школе, и очень хорошо сдал. Спасибо школе и моим школьным учителям, что очень хорошо меня выучили. За ум взялся только в середине второго года обучения. Когда треть группы просто отчислили.
Но был тогда 1 "коммерческий" - узбек. Прислала его родня, платили за него хорошо - дуб-дубом. Спрашиваем: "Ты ж не знаешь ничего, как ты там работать будешь у себя?" А он отвечает: "А я не буду работать, я буду начальник, а работать будет мой зам, русского найму". Это конечно не говорит за всех "платников", но вот таки варианты в меня совершенно оптимизм не вселяют. Можно еще развести демагогию о настроениях которые они создают в группе, но это другая, большая тема.

[Калиф-на-час]

Вот думается мне, что не только школа (институт) отвественна за наше невежество или образованность.

Всё-тки семья тоже играет определенную роль. Хотя на школу переложить основную ответственность, конечно же, проще.

[Irena]

Ну, в каждом методе обучения есть плюсы и минусы. Но на мой взгляд, введение профильных предметов имеет больше плюсов, чем минусов, поскольку подавляющее большинство к этому времени уже примерно определилось (особенно, если они знают, что надо определиться). Но только в том случае, если это делается в старших классах, касается только некоторого количества предметов и правильно поставлено. Конечно, если "непрофилирующие предметы стали развлекаловкой" - это маразм Здесь как раз последние два года в школе все соки выжимают - и по профилирующим, и по непрофилирующим.

[mick_333]

Калиф-на-час, вообще-то родители должны нести еще большую ответственность. НО, какой процент родителей имеет педогогическое образование? Далеко не всегда они представляют себе последствия того или иного выбора по программе обучения. И на кого они ориентируются. На совет знакомого учителя, т.е. на того самого, кто именно эту программу и продвигает.
Более того с нашими идиотскими (другого слова не подберу) предложениями в сфере образования учетелей заставляют эксперементировать с программами и методиками, чтобы получать всяческие прибавки к зарплате. Т.е. на уровне государства пытаются ставить эксперементы на детях с основанием: "а вдруг получится воспитать гения".

[DZ]

Вот думается мне, что не только школа (институт) отвественна за наше невежество или образованность.

Это само-собой. Влияет все - от семьи (в первую очередь), до соседей, дальних и не очень родственников, бабушек у подьезда, общей обстановки на игровой площадке и в кругу общения ребенка и т.д. Но это все больше в психологическом плане влияет (что несомненно очень важно), но непосредственные знания, дает все-таки школа. И от того как она их дает, какую учебную атмосферу в школе удастся создать педагогам - зависит очень многое, и это многое способно по влиянию побороться со всем остальным.
Если конечно преподы относятся ко всему инертно, не вникают в проблемы подростковые и т.д. - тогда да, основными воспитателями остаются улица и семья.

[Guerrero]

С другой стороны, если привить ребенку с пеленок интерес, любовь к знаниям, то он сможет преодолеть нежелание или неспособность педагогов и усвоить то, что нужно. Конечно, это потребует куда бОльших усилий и не все пойдет гладко. Но! Ведь если есть мотивация, преграды на пути к образованию преодолеваются гораздо быстрее. По крайней мере, то, что было интересно мне, я изучил несмотря на "инертность" преподавателей. Я даже не уверен, что получил в школе по интересующим меня вопросам существенный объем знаний. Во многом, мне пришлось заняться самообразованием.

[Калиф-на-час]

Воин, imo, ты прав. Самообразование - его возможность воспитывается в семье... И там же прививаются возможность и умение учиться... Правда, это в той семье, которая не перекладывает всю ответственность за уровень образованности собственных детей на школу.

А про минусы системы образования всё и так понятно. И тем более понятно, что в обчем-то достаточно прозрачно, кто рулит и куда рулит

[Irena]

Тут всё взаимосвязано. "Если привить ребенку с пеленок интерес, любовь к знаниям, то он сможет преодолеть нежелание или неспособность педагогов и усвоить то, что нужно." Если в обществе быть образованным и умным - почетно (а также ... выгодно: в смысле - чтобы не было ситуации: "Товаровэд обувной отдэл - как прастой инжэнэр..."), то и семьи, прививающие детям любовь к знаниям, не будут в меньшинстве, и учителя не будут бежать из школ, и в школах образование будет на приличном уровне, не надо будет "преодолевать преграды".
И к чему мы приходим? Всё зависит от ситуации в обществе. Но от чего зависит эта ситуация? Не от нас ли?..

[Калиф-на-час]

Вот тут как раз мы и переходим плавно к вопросу (вечному, разумеется) о том, что первично... точнее, что является базисом, а что - надстройкой - человек или общество Или о роли личности в истории Или какая-нить ещё формулировка всё о том же