Насколько можно доверять истории как науке?

Virt · Сообщение **Virt** » 31 май 2007, 14:41

"История имеет такое же отношение к истине, как и теология - к вере, а именно - никакого." (с) Роберт Хайнлайн.

Guerrero · Сообщение **Guerrero** » 31 май 2007, 16:10

чойто писал(а):Про иго...А вообще насколько реально было в те поры монголам диким добраться до Европы?И были ли ли они реально настолько сильны?
И прочитав про это иго сомневаешься в нем.Больше похоже на стандартную для того времени вассальную зависимость...При чем тут иго?

А это и была, зачастую, стандартная вассальная зависимость. Слово "иго" заведомо носит печать субъективизма.
Что до численности монголов и их возможности дойти до Европы, то какие есть сомнения? Численность отряда монголов, дошедшего до Руси историки оценивают в 20-30 тысяч воинов. Неужели это такая нереальная цифра?
А для того, чтобы пересечь великую степь кочевникам не нужно прилагать каких-то особых усилий - это делали и до, и после монголов много раз.

чойто · Сообщение **чойто** » 31 май 2007, 18:16

Virt писал(а):"История имеет такое же отношение к истине, как и теология - к вере, а именно - никакого." (с) Роберт Хайнлайн.

Я о том же.
По поводу монголов...Ну не знаю - ничего не читал про великую Монголию.Не было там ничего и нет сейчас...Объединились несколько племен,захватили Китай.Чингисхан вообще вроде и монголоидом не был.В Китае появилась монгольская династия и аристократия.Т.е получается вассальная зависимость от Китая.Звучит как-то странно

Что до численности монголов и их возможности дойти до Европы, то какие есть сомнения? Численность отряда монголов, дошедшего до Руси историки оценивают в 20-30 тысяч воинов. Неужели это такая нереальная цифра?

Ну 20-30 для 13го века -эт дофига,плюс к воинам запасные лошади,стада,еще народец какой нибуть.Им же кормиться надо...Такой поход требует организации и обеспечения.А от идеи что это была просто толпа в малахаях уже вроде отказались. :roll:

А для того, чтобы пересечь великую степь кочевникам не нужно прилагать каких-то особых усилий - это делали и до, и после монголов много раз

Гунны?Ну мне слабо верится в империю Аттилы от Китая и до Римской империи...
В основном мне интересно на чем эта общепринятая точка зрения базируется?В 13 веке европейцы знали монголию?Как они разобрались откуда эти товарищи приперлися?У монголов были летописи где все подробно описано?(Кстати да - вроде арабы что-то писали - но что?)Есть свидетельства русских летописей где сказано о Монголии?Что,где..?

А почему бы не добраться? Провианта много не надо - все по дороге захватывается.... Викинги вон в Америку приплыли. А им в океане сохраняться негде было.

Камил ты это,тово...в смысле сравнил...Викинги сели и поплыли...Еще расскажи что можно до Австралии на самолете долететь...

Guerrero · Сообщение **Guerrero** » 31 май 2007, 19:47

Итак, по пунктам:
1. По организации монголской державы советую почитать исследование Руслана Скрынникова в соавторстве с еще одни автором "Империя Чингисхана". Там достаточно подробна рассмотрена система управления и финансов в государстве. Представлять образовавшуюся державу как простое скопище племен не верно. При этом понятно, что управлять густонаселенными странами из стпи довольно трудно. Потому и перемещались центры управления империей в крупные города. Ничего странного в этом не вижу.
2. Нет так уж и дофига. На Руси без проблем собирали куда бОльшие рати. Не нужно забывать, что армию монголов составляли далеко не только монголы, но и представители покоренных народов. По оценкам специалистов по кочевникам Великая Степь способна была прокормить около 3 миллионов человек. Неужели так трудно набрать среди них сто-двести тысяч нормальных воинов? Один воин должен иметь двух-трех лошадей. Семьи в такие походы не брали. Так что ничего нереального нет. По обеспечению вообще не понял претензий. Это же не рамада Наполеона, чтобы обозы за собой таскать. У кочевника все с собой: оружие, пропитание.
3. А что гунны? Аттила не контролировал Степь за Волгой. Никакой империи от Европы до Китая у него не было. Он просто собрал обормотов в восточной Европе и наделал шороху. А вот те же скифы, сарматы, половцы и т.д. приходили в причерноморские степи именно из-за Волги. Мне не понятно, почему свобода и легкость передвижения по степи вызывает сомнения.
4. История монголов отражена как в китайских, так и в монгольских источниках. Доверия эти источники заслуживают ровно столько, сколько летописи европейских историков или очевидцев.
5. Викингам было сложнее. Вот им как раз надо было больше заботиться о подготовке экспедиции.

чойто · Сообщение **чойто** » 31 май 2007, 20:57

Ну во первых конечно Руслан тут не при чем... :wink:

Он вообще только про Русь писал.
И я спрашивал про источники того времени.А сам Чингизхан пользовался услугами других племен и народов в составление летописей.Все источники которые нашел относятся как раз к более позднему времени.Поищу еще... :roll:

Нет так уж и дофига. На Руси без проблем собирали куда бОльшие рати

Это какие?Я тут прочитал про армию в 40 тыс. объединенные русские княжества и половцы.Битва при Калке.Объединенные + половцы.И она считалась очень большой.

Викингам было сложнее. Вот им как раз надо было больше заботиться о подготовке экспедиции.

Сел в дракар + взял еды.А что еще?В чем сложность?Это все им привычно,сложности только в море начнутся.
Ладно пойду искать. :roll:

Кстати порадовала фраза:

Ордынская армия состояла не из одного, а из нескольких туменов,
а это значит, что вспомогательные силы,
принудительно набранные в зависимых странах
, многократно превосходили собственно монгольское войско.
Примечательно, что на первом месте Рашид-ад-Дин называет русские отряды...

Оникс · Сообщение **Оникс** » 31 май 2007, 21:11

чойто писал(а):Сел в дракар + взял еды.А что еще?В чем сложность?Это все им привычно,сложности только в море начнутся.
Ладно пойду искать.

Ой ли? Всё ли так просто? :roll:

А жара дикая, это если на юг идут?
А постоянная готовность к бою- мало ли? и помните- дракар был без моторчика! думаете, всегда под парусом шли?щас! почти 80% пути приходилось ручками работать- вёслами то есть.То то же! А если они плывут не соседние острова грабить, а другую страну покорять? это ж какой запас терпения надо иметь. А вы говорите- дракар+еда... :roll:

Guerrero · Сообщение **Guerrero** » 31 май 2007, 21:42

1. Упс, пардон. Косяк вышел. Действительно, спутал Руслана с однофамильцем. :oops:

Даже не однофамильцем, а однофамилицей... :oops:

Сказалось, наверное, уважение к нему. Но книга все равно толковая.
2. В битве на Калке принимали участия войска только южных княжеств. Остальным было пох. Половцы вообще особой многочисленностью не отличались. Так что основу объединеной армии составляли все же киевляне, галичане и черниговцы. А вот цифра у меня засела в памяти побольше. :wink:

Но надо перепроверить.
3. Драккар - не личный лимузин. Как уже сказал Оникс, на нем грести надо. :wink:

Да и про шторма, тесноту и подобные радости морских переходов забывать не стоит. Так что не надо уподоблять поход викингов прогулке на яхте.
4. Не уверен, что отряды эти набирались так уж принудительно. Во всех странах и во все века были люди, желавшие зарабатывать на хлеб войной. Они и шли на службу к монгольским ханам в первую очередь.

чойто · Сообщение **чойто** » 31 май 2007, 21:49

Оникс проехали.Они это делали постоянно столетиями.Ну можно научится...
Я же говорю - в море проблема.Но они же не специально в Америку плавали - небось занесло...
http://www.proza.ru/texts/2004/06/27-32.html сьмешно.
Но правда откуда в Монголии столько народу что бы мир завоевывать?Да после завоевания Хорезмского царства этнических монгол не должно было остаться...Междоусобные войны,завоевание Северного Китая и тд.Они же потери несли...
:roll:

Половцы вообще особой многочисленностью не отличались.

Эй.Про Дешт-и-кипчак почитай.Половцы уж точно по многочисленнее всех монгол были.С женщинами и детьми.
И почему-то не могли Русь завалить.А вот составляя основную часть армии Батыя смогли.
Единственная ассоциация - с Алексом Македонским...Но греция + греческие полисы Малой Азии были очень густо населенными.Может основу монгольской армии китайцы составляли?Их и правда много... :wink:

В самом деле, от Великой Империи монголов сохранилось до наших дней очень немного. Настолько немного, что порой нет даже темы обсуждения, что в свою очередь порождает все больше спорных публикаций на тему: "А было ли татаро-монгольское нашествие на Русь? И могли ли монгольские кочевники завоевать полмира?". В отличие от более древних, исчезнувших оседлых цивилизаций с городами, грандиозными храмами и каменными изваяниями, хорошо сохранившимися в развалинах и в отдельных монументальных памятниках до наших дней, цивилизация монгольских кочевников не оставила потомкам ничего заметного. Кочевая империя из юрт, с временными ставками, традиционно перемещающимися по стране с места на место, в зависимости от состояния пастбищ и источников воды, создала только один город в Монголии - Каракорум. В этот город с большим количеством каменных зданий и церквей, по свидетельству летописцев, стекалась богатая добыча золотых и серебряных изделий со всего мира, непрерывно шли караваны с богатыми военными трофеями из захваченных монголами городов, доставлялись с захваченных земель лучшие ремесленники для ведения строительных работ в городе. Их сказочная столица, "город драгоценностей" - Каракорум была впоследствии стерта с лица земли китайскими войсками, и археологи до сих пор не могут обнаружить неопровержимых доказательств его былого величия на берегах монгольской реки Орхон. Развалины уйгурской столицы IX в., расположенной рядом, в 30 км севернее монастыря Эрдэнэ-Дзу, сохранились лучше и выглядят достойнее, чем найденные фундаменты отдельных зданий города с китайским названием Хо Линь, отождествляемого ныне с мифическим Каракорумом. Споры среди ученых об его истинном местонахождении не утихают до сих пор.
Ни в одном музее мира нет в экспозициях значимых исторических реликвий времен первых монгольских ханов: ни великолепных украшений, ни скульптурных фигур или бронзовых изделий, ни фресок или изображений на холсте, нет ни одного предмета с памятными надписями той эпохи, ни одной монеты с именами первых монгольских ханов. Не сохранилось ни одного монументального памятника XII-XIII в. - эпохи величия монголов и их успешных завоеваний и в самой Монголии. Награбленные неисчислимые богатства со всего мира бесследно растворились в степях и песках Монголии, так что их не находят ни археологи, ни случайные путешественники, ни местные жители. Монгольские письменные хроники ученым не известны, а все более поздние летописи, написанные на других языках и в других странах, рассказывают о великих деяниях Чингисхана в прошлом времени, украшая повествование героическими мифами. Вся "фантастическая" история Чингисхана известна в основном из летописей персидского историка Рашид-ад-дина. Не сохранилась ни одной древней монгольской летописи в оригинальном тексте, в т.ч. и оригинала, часто цитируемой рукописи "Сокровенное сказание", содержание которой впервые стало известно из версии китайского текста XVII в. На каком языке был составлен оригинал ничего не известно.
Для историков необъяснимым остается стремительный упадок после распада Монгольской империи, когда сами монголы - завоеватели всего "обитаемого мира", после почти 200-х летнего владычества и процветания, вернулись снова к тяжелой кочевой жизни, как будто она и не прерывалась, и оставались впоследствии в этом феодально-кочевом состоянии вплоть до начала XX в.

Вот я про это вот.

Guerrero · Сообщение **Guerrero** » 31 май 2007, 22:16

Чойто, так ведь не все же половцы принимали участие в битве на Калке. Речь, полагаю, шла только о тех, что состояли в союзнических отношениях с южнорусскими князьями. А они составляли меньшенство. :wink:

Монлогы действительны были малочисленны. Но их сила была не в числе, а в том, что они смогли объединить вокруг себя степь. А половцы были достаточно разрозненны. и при этом население Руси в любом случае заметно превышало население степи. Так что покорить Русь у причерноморских половцев шансов не было.
В том, что это удалось монголам виноваты не столько монголы, сколько сами русские. Сопротивление было не самым умелым и не слишком упорным.
А основу монгольской армиии могли кто угодно составлять. Насчет китайцев не уверен, но всякие там уйгуры, меркиты и другие народы региона наверняка приняли активное участие в походах монгольских войск.

Энту · Сообщение **Энту** » 31 май 2007, 22:23

история не всегда кабинетная наука :twisted:

но и кабинетная есть :arrow:

плюс достоверная и техническая.всякие палео истории :arrow:

почти тока факты.что кушали и воотще предки и флора и фауна...исследования осколков горшков,материалальных остатков
культуры :arrow:

читал немного.скучновато ,но есть :arrow:

ну,там что пили в др.египте и т.п.
а вот события ,их описания...а чего напрыгивать?все могло быть и так и эдак

и это ,если приготовится ,здорово.определенный жизн.опыт многое обьяснит+фольклор и мифология для понятия подсознания и т.п. народного.к тому же историк в таком случае все рано илил подчинен кое кому или далеко и только слухи.но слухи бывают разные... :arrow:

во всяком случае это лучше древне восточных "историков" :arrow:

попробывал -ну,там и эпитетов.одни эпитеты,но и тут проф.исотрик многое найдет.но только ПРОФ

чойто · Сообщение **чойто** » 01 июн 2007, 14:37

Прочитал Иоанна де Плано Карпини.Приводит свидетелей своего путешествия...,все до Батыя.Про Монголию саму только Ярослав свидетель - ну правда его там же и отравили.Лучший свидетель - мертвый свидетель?Да и вообще очень странные там вещи написаны.

И, если бы Господь не предуготовал нам некоего Русского по имени Косму, бывшего золотых дел мастером у императора и очень им любимого, который оказал нам кое в чем поддержку, мы, как полагаем, умерли бы, если бы Господь не оказал нам помощи через кого-нибудь другого. Косма показал нам и трон императора, который сделан был им раньше, чем тот воссел на престоле, и печать его, изготовленную им, а также разъяснил нам надпись на этой печати. И также много других тайн вышеупомянутого императора мы узнали через тех, кто прибыл с другими вождями, через многих Русских и Венгров, знающих по-латыни и по-французски, через русских клириков и других, бывших с ними, причем некоторые пребывали тридцать лет на войне и при других деяниях Татар и знали все их деяния, так как знали язык и неотлучно пребывали с ними некоторые двадцать, некоторые десять лет, некоторые больше, некоторые меньше; от них мы могли все разведать, и они сами излагали нам все охотно, иногда даже без вопросов, так как знали наше желание.

О господи...Полмира завоевали и не могли найти мастера для того что бы трон и печать сделать...Обязательно какого-то русского Косму тащить...В Монголию - поближе мастеров не нашли?И зачем при дворе Куюка этого столько русских и венгров?По логике вещей там в Монголии одни китайцы должны быть.
И он старательно описывает разоренную Русь - но в списке покоренных стран ее не приводит.Странно...

Да кстати уйгуры на тот момент уже вроде земледелием занимались.

Camil · Сообщение **Camil** » 01 июн 2007, 15:02

Может, я опять глупость скажу... :roll:

Секрет успеха монголов в том, что они не завоеватели. Нестся такая толпень, сметает все на пути. Никто против них армию собрать не успел, как они уже дольше помчались. Никакой "правильной" войны: осады столиц, разведки...Иногда кто-то оставался на новых землях, а войско пополнялось этнически близкими новичками. Зачем куда-то бежать я понятия не имею. Кроме религиозных причин никаких других в голову не приходит.

лето · Сообщение **лето** » 01 июн 2007, 15:44

И разведка была и осада столиц. Все, кому надо к их встрече подготовится успевали, да толку то. Воинами они были хорошими, вот в чем дело.

alleo · Сообщение **alleo** » 03 июн 2007, 10:24

Я бы сказал даже больше... Они были очень хорошими солдами. А разница в том что 1 на 1 воин сделает солдата, и 10 на 10 воины сделают солдатов, но 1000 на 1000 солдаты пройдутся по воинам как каток.

smirnoff · Сообщение **smirnoff** » 03 июн 2007, 17:09

Источников по монголам валом. Кроме европейских и русских есть еще китайские, мусульманские, армянские, грузинские, византийские, тибетские и т.д. и т.п.
Некоторые китайские тут http://forum.freekalmykia.org/index.php?showtopic=415
Вот тут http://sweden.rsuh.ru/binary/object_50. ... .68465.doc много ссылок на источники.
Наверное, довольно полный список источников можно посмотреть тут http://opentextnn.ru/history/istochnik/ ... v/?id=1098
Они разбиты по странам.
Очевидно, для того, что бы отрицать бытие монгольской империи, стоило бы ознакомиться со всеми, или как минимум, большинством источников.
Впрочем, само обилие письменных материалов от разных народов и цивилизаций однозначно доказывает факт бытия громадного монгольского государства.
Кстати, как раз тут прекрасный пример относительной адекватности исторического знания.
Убийство

дяди ууу-гыгы

как раз не является предметом истории, если, конечно, ууу-гыгы или его дядя не были видными лицами исторического значения какого-либо исторического народа.
А вот, например, социальную организацию монгольского государства, основные события его истории историки могут выяснить благодаря массе источников. Все они, конечно, тенденциозны, но поскольку тенденция у всех разная, то, сличая их можно получить достаточно адекватную информацию.

Адельгейда

Уф, народ. С интересом прочитала все, что сдесь писалось и не могла удержаться от того, чтобы не вклиниться в обсуждение, хотя и зарекалась оставлять посты до конца сессии. Ну уж очень меня это задело.

Вначале отвечу Камилу, так как это было самое последнее, за что глаз зацепился.
Камил, насчет отсутствия "правильной" войны - это с какой стороны посмотреть. Вернее будет назвать это просто нетрадиционной тактикой, которая и привела к победе.
Монголы - кочевники, и их главная цель - новые пасдбища. Именно из-за пастбишь и началось ихпобедоносное шествие, точкой отсчета которому принято счиать Китай, т.к. сразу за китайской стеной расстилалаь шикарная равнина, безумно привлекавшая монголов. Насчет военной тактики. Монголы - клановая нация (если можно так выразиться, да простят меня историки :wink:

). В свое время Тиммучин, завоевав большинство племен-соседей, поставил во главе них своих родственников. Следовательно, единое руководство (т.к. вождь на том этапе был признанным лидером) и единство интересов обеспечено. А это уже половина дела. Далее. Разведка. Была у них разведка, очень хорошая, между прочим, состоявшая из татарских купцов. Так что свежие новости им были обеспечены. Насчет пополнения войска было замечено верно. Действительно, монголы постоянно пополняли свои ряды с завоеванных территорий. Потом, Тиммучин от каждого покоренного народа брал себе по советнику. Наверняка у него были методы воздействия на них :wink:

, поскольку советы они давали дейтвительно ценные. Китайский советник, например, посоветовал не разрушать захваченные города, а собирать с них дань. Вот. Так что они были и были чертовски сильны.

Теперь отновительно поставленного Чойто вопроса истории как науки.
Ну что сказать. Методы у нее бесспорно научные, поскольку существует несколько сторон общественной жизни, законы которых, создаваясь годами, сложились в систему. История эту систему успешно изучает. (Например Данилевский Я.Н. "Россия и Европа" или была еще интересная книжечка по внешней политике, но автора забыла. Вспомню - напишу.)
Создается впечатление, что некие глобальные процессы, процессы рзавития нации например, развиваются под действием каких-то глобальных законов. И логично было бы предположить, что история и занимается их (этих законов) изучением. Однако же, любой закон складывается в процессе деятельности человека. Следовательно, у этих мировых законов человечесокое начало. Ну тогда вообще становится непонятно, потому как человек - существо абсолютно (с моей точки зрения) случайное и все его поступки носят спонтанный характер.
Ну откуда мы знаем, почему, например, во время первой мировой войны генерал одной из русских армий Ренненкампф не пришел на помошь погибающей армии Самсонова? Блин, ну стукнуло ему в голову книжечку починать, например, вот он и забыл, где находится, или головка у него разболелась, или его в комнате заперли случайно и он не мог выйти :wink:

. Все, война проиграна. И законы эти, так старательно выведенные, летят ко всем чертям. Это и есть камень преткновения между историками и теми, кто пытается доказать историю несостоятельной.

Невольно вспоминается популярная нынче теория случайного развития вселенной. Мы случайны, все , что было и все, что будет - случайно, и погибнем мы от полной случайности. Случайный фатализм, я бы сказала, простите за каламбур. Вот так. Историки это, естественно, не приемлют. Это просто моя точка зрения.

И еще, вначале темы было что-то сказано про Фоменко.... Искренне советую сжечь эту книжку. Сожгла бы и Фоменко заодно, да не могу, жаль.

Извиняюсь за такое количество флуда, прсото это более чем актуально, тем более в период сессии :wink:

Camil · Сообщение **Camil** » 04 июн 2007, 11:23

Камил, насчет отсутствия "правильной" войны - это с какой стороны посмотреть. Вернее будет назвать это просто нетрадиционной тактикой, которая и привела к победе.
Монголы - кочевники, и их главная цель - новые пастбища.

Ну, собсна это моей версии и не противоречит. Главная для простого человека вещь - его дом - для кочевника ничто. Как я понимаю, монголы Русь не захватили? А дань... ну, крышевание в масштабах государств..

Адельгейда

Ну как не захватили?
Это потом уже крышевание было, а ты вспомни первые сражения, или пир на костях после них. Продолжалось бы сопротивление, нас бы просто уничтожили. Это заслуга А. Невского, который предпочел монголов с политеизмом шведам с католичеством.
Если бы не он..... :roll:

чойто · Сообщение **чойто** » 06 июн 2007, 00:40

Очевидно, для того, что бы отрицать бытие монгольской империи, стоило бы ознакомиться со всеми, или как минимум, большинством источников.
Впрочем, само обилие письменных материалов от разных народов и цивилизаций однозначно доказывает факт бытия громадного монгольского государства.

А кто-то сомневался в существовании монгольской империи? :roll:

Я лично усомнился в существование того что обычно в учебниках пишут...
А обилие материалов почему-то выражается в виде более поздних копий и сочинений.И географические привязки там обычно не очень

Просто то речь идет о полудиких кочевниках.И вдруг появляется абсолютно другой народ...Как по волшебству.На той же территории те же самые люди.Но начинают жить по другому,сражаться по другому,управлять войском и государством по другому.Откуда что взялось?Арабское нашествие понятно - там религия новая как основной фактор.И полное превосходство религии над национальностю.
А здесь?

И разведка была и осада столиц. Все, кому надо к их встрече подготовится успевали, да толку то. Воинами они были хорошими, вот в чем дело.

Тот же Карпини пишет что они мелкие и слабее европейских воинов.Ну может это политагитация но монгол то все наверное представляют?Это не наши татары.Да невозможно было даже Китай северный захватить с ордой конных лучников.Китайцев всех не перестреляешь.Уже на тот момент необходима была латная конница.И она видимо была,описываются даже кони в латах.А кочевая,мелкая,монгольская лошадка на себе много железа унесет?А командовать большой массой войск вчерашний вождь крошечного кочевого племени сможет?Опять же латники - это кузница,это феодализм нормальный.ТО ли Монголия на тот момент была сильно не такой,как ее представляют.Там сейчас археологи как раз что-то накапывают.То ли это не совсем монголы были,то ли это не совсем в Монголии происходило.

Guerrero · Сообщение **Guerrero** » 06 июн 2007, 00:55

Чаще всего решающим фактором становится боевой дух, а не вооружение. Китайцы не особо и сопротивлялись. А крепости осаждать монголы у тех же китайцев и научились. Точно так же, как и государством управлять.