Насколько можно доверять истории как науке?

[чойто]

Ну так сначало завоевать надо,а уж потом научиться.И судя по описаниям в первый раз китайцы их разбили в дрызг.А на второй поход решили не сопротивляться...Ну когда нибудь,где нибудь кочевники что либо захватывали?Им пастбища нужны и грабежи.Их империи вселенские мало интересуют.

[Адельгейда]

Ну когда нибудь,где нибудь кочевники что либо захватывали?Им пастбища нужны и грабежи.Их империи вселенские мало интересуют.

А вы много знали кочевников?
Во-первых, вопрос о пастбищах стоял достаточно остро. В Европе, между прочим, именно из-за этого началось великое переселение народов. (гунны - кочевники, если помните)
А во-вторых, личные качества предводителя нельзя снимать со счетов. Вы почитайте что-нибудь про Тимучина. Имея на руках лишь 40 собольих шкурок, полученных в качестве приданного по случаю помолвки, он, даря, а затем отнимая, сумел покорить большинство монгольских племен. Это была Личность. А вы говорите - зачем Китай.

Даже не знаю, что конкретно посоветовать почитать.... Если очень интересна эта тама, попробуйте поискать в инете у Данилевского И.Н. (Это сын того самого Н.Я. Данилевского). Блестящий ученый. Я у него училась, поэтому вполне доверяю его суждениям.

[чойто]

Во-первых, вопрос о пастбищах стоял достаточно остро. В Европе, между прочим, именно из-за этого началось великое переселение народов. (гунны - кочевники, если помните)

Дак все эти германцы и иже с ними в Италии гористой пастбища искали...А до меня не дошло...
А вандалы аж до Карфагена в поисках энтих самых пастбищ дошли.Поближе не было...Понял теперь.А саксы на британские острова тоже за пастбищами?Угу.
Атилла насколько я помню по молодости лет в Риме побывал.Вот для него был смысл империю строить - насмотрелся.И гунны как раз вариант пойти разграбить,а не пастбища.От них и Византия откупалась.

Вы почитайте что-нибудь про Тимучина. Имея на руках лишь 40 собольих шкурок, полученных в качестве приданного по случаю помолвки, он, даря, а затем отнимая, сумел покорить большинство монгольских племен.

Вот про эти сказки непроверенные я и говорю.Угу,а Рим Ромул основал...А его волчица выкормила.

И еще раз.Ну зачем тащить русского мастера в Монголию?Да еще для такой работы?В Азии умели обрабатывать золото...И в Китае и в Индии...И советников венгров и русских.А может Каракорум поближе был?

[smirnoff]

Я лично усомнился в существование того что обычно в учебниках пишут...

А хрен его знает, что там в учебниках пишут. Особенно в школах. Околоисторическая популяризация. Читайте научные монографии и первоисточники.

А обилие материалов почему-то выражается в виде более поздних копий и сочинений.И географические привязки там обычно не очень.

Извольте примеры, а не голословные утверждения. Я, например, привел вам источники именно современные событиям.

Просто то речь идет о полудиких кочевниках.И вдруг появляется абсолютно другой народ...Как по волшебству.На той же территории те же самые люди.Но начинают жить по другому,сражаться по другому,управлять войском и государством по другому.Откуда что взялось?

Неясный вопрос. Полудикие относительно кого? Надо помнить, что монголы и их предки сяньби уже много столетий жили у границы цивилизованного Китая. Вон половцы всего пару сотен лет прожили, гранича с Русью, и как изменились!
В общем, вам бы стоило конкретизировать, в чем, по вашему, была их дикость, и что изменилось.

Уже на тот момент необходима была латная конница.

Была и точно. Тяжелая конница. Это совершенно прямо описывается в «Сокровенном сказании…»

А кочевая,мелкая,монгольская лошадка на себе много железа унесет?

Достаточно. Это запад на себя тупо нагружал железо. Восточный доспех гораздо совершеннее и легче. Не говоря уж о том, что, вероятно, лошади тяжелой кавалерии из родовой знати были получше, чем степная лошадка простолюдинов из стрелкового ополчения.

А командовать большой массой войск вчерашний вождь крошечного кочевого племени сможет?

А сын грузинского сапожника или фракийского крестьянина управлять империями мог?

Опять же латники - это кузница,это феодализм нормальный.ТО ли Монголия на тот момент была сильно не такой,как ее представляют.

Гы-гы. Как вы представляли. Так будет точнее. Факт для любопытства. Первая сабля, а это оружие требует особо качественной стали, в отличие от грубого меча, появилась (и образцы найдены археологами) в предгорьях Алтая, и мастерами были полукочевые народы.
Но вообще у монголов был великий талант, присущий в свое время и римлянам. Они умели пользоваться достижениями покоренных народов. Например, всю администрацию и бюрократию империи монголов создал китаец Юань Шикай. Он сказал Чингисхану великие слова. «Империю можно завоевать на коне, но управлять ею с коня невозможно!».
По приказу хана набрал китайских чиновников, использовал китайские административные технологии и создал систему управления империей.
Вообще обычная проблема ниспровергателей истории в том, что истории они не знают. Начитаются популярных книжечек, где больше фантазии, чем истории, и ниспровергают. Выдумки всяких фантазеров. Во на contr-tv.ru какой то отмороженный вояка взялся ниспровергать. И совершенно уверен, что ниспровергает историческую науку. Хотя реально воюет не с историками, а с художественными романам и голливудскими фильмами.

[чойто]

Гы-гы. Как вы представляли

В том то и дело дяденька,что я себе ничего не представляю.Я только пытаюсь пока...Картина противоречивая...

Факт для любопытства. Первая сабля, а это оружие требует особо качественной стали, в отличие от грубого меча, появилась (и образцы найдены археологами) в предгорьях Алтая, и мастерами были полукочевые народы.

Ну про это как раз в популярных книжках очень много написано... Алтай не Монголия...

А сын грузинского сапожника или фракийского крестьянина управлять империями мог?

Угу.В готовой империи где есть веками созданный аппарат управленцев?Конечно могли,без проблем даже.Главное достаточно жесткий характер и умение подчинять себе людей.И умение подбирать нужных советников.Все!
А вот поставить вчерашнего лейтенанта группой армий командовать...Ну бывают конечно гениальные лейтенанты...Но они перед этим академии кончают и самообразованием занимаются.А потом уже Тулузы всякие берут.

Достаточно. Это запад на себя тупо нагружал железо. Восточный доспех гораздо совершеннее и легче. Не говоря уж о том, что, вероятно, лошади тяжелой кавалерии из родовой знати были получше, чем степная лошадка простолюдинов из стрелкового ополчения.

Вот мне и интересно - вероятно,или на самом деле так и было?

ЗЫ.И почему вы так агрессивны???Никто ничего не ниспровергает...Просто пытаюсь понять...Так еще раз - на кой тащить в Монголию русского,делать золотой трон и печать?И советников русско-венгерских...Про китайцев вообще ни слова.Хотя с ними ему трудно было общий язык найти наверное.

Сам Рашид - ад - дин так говорит о своих источниках: «В архивах [монгольского хана в Персии] существовали исторические отрывки признанной подлинности, написанные на монгольском языке и монгольским алфавитом, но мало лиц имело возможность их читать. Чтобы сделать эти материалы доступными для публики, султан Махмуд Газан - хан повелел, чтобы из них был составлен исторический свод, и доверил эту работу в 702 [1303] году нижайшему из своих слуг... по прозванию врачу Рашиду, из Хамадана, который получил приказ воспользоваться для пополнения этих материалов советами ученых китайских, уйгурских, кипчакских и, других, которые находились при его дворе, и лично великого нояна, генералиссимуса и правителя государства, Пулада Чинксанка, который знает, как никто в мире, происхождение и историю турецких народов и в частности монголов».

Ну к примеру вот из этого следует что Рашид писал с чужих слов о том что произошло уже довольно давно.

Рашид - ад - дин ссылается на «старинные времена» и точно указывает «юрты» каждого рода. Говоря о татарах, он отмечает: «Все это племя составляло 70 000 кибиток. Места, жилиша и юрты были определены в отдельности по племенам и по ветвям»

Армяне,грузины и русские описывают только то что произошло у них.

У того же Карпини нет никаких доказательств путешествия именно в Монголию.И описываются одни юрты да дикари кочевники.
А монгольские и китайские вроде бы все в более поздних копиях.Монгольские точно все.

[smirnoff]

В том то и дело дяденька, что я себе ничего не представляю. Я только пытаюсь пока... Картина противоречивая...

Коли вы примените логику, то заметите, что ваше суждение насквозь не логично. С одной стороны вы не представляете себе, каковы были монголы до Чингисхана и после, а с другой говорите, что картина противоречивая.

Ну, про это как раз в популярных книжках очень много написано... Алтай не Монголия...

Я же не говорю, что в популярных книжках все врут. Другое дело «художественно» домысливают. А Алтай, кочевые и полукочевые племена. У ваз же претензия именно к кочевникам? А я утверждаю, что у вас несколько превратное впечатление о культуре кочевников. Кочевники придумали штаны, стремя, седло, саблю, и мн. др. Кстати, монголы в создании империй не первые. Империи создавали и тюркюты, и парфяне, и древние митанийцы, белые гунны и даже персы в начале своего пути были кочевниками.

Угу.В готовой империи где есть веками созданный аппарат управленцев?Конечно могли,без проблем даже.Главное достаточно жесткий характер и умение подчинять себе людей.И умение подбирать нужных советников.Все!
А вот поставить вчерашнего лейтенанта группой армий командовать...Ну бывают конечно гениальные лейтенанты...Но они перед этим академии кончают и самообразованием занимаются.А потом уже Тулузы всякие берут.

Так ведь я и говорю. Монголы воспользовались китайскими кадрами и административными технологиями

Вот мне и интересно - вероятно,или на самом деле так и было?

Я полагаю, что стоит посмотреть в археологической литературе раскопки монгольских захоронений. Возможно, я точно не знаю, хоронили и коня крутого усопшего. По костяку можно определить, что за конь.

И почему вы так агрессивны???Никто ничего не ниспровергает...

Моя агрессия не на вас направлена. Я вам писал о типе-неспровергателе и сейчас таких много. Бурное увеличение количества таких типов демонстрирует разрушение социального институтанауки

Так еще раз - на кой тащить в Монголию русского,делать золотой трон и печать?И советников русско-венгерских...

Про трон вы откуда вычитали?
А про советников, откуда вы взяли, что имеются в виду Угры европейски? Ведь прямо под боком есть всякие Савир, Угры сибирские.

[чойто]

А Алтай, кочевые и полукочевые племена. У ваз же претензия именно к кочевникам? А я утверждаю, что у вас несколько превратное впечатление о культуре кочевников. Кочевники придумали штаны, стремя, седло, саблю, и мн. др. Кстати, монголы в создании империй не первые. Империи создавали и тюркюты, и парфяне, и древние митанийцы, белые гунны и даже персы в начале своего пути были кочевниками.

Ну давайте без прописных истин.Ничего похожего никто из них не создал.А персы...ну там по другому было.

Так ведь я и говорю. Монголы воспользовались китайскими кадрами и административными технологиями

А Китай то они как захватили?

Про трон вы откуда вычитали?
А про советников, откуда вы взяли, что имеются в виду Угры европейски? Ведь прямо под боком есть всякие Савир, Угры сибирские.

Да выше где-то есть цитата из Карпини.Он имеет в виду именно венгров.С территории Венгрии.Это там где Будапешт