Насколько можно доверять истории как науке?

чойто · Сообщение **чойто** » 30 май 2007, 20:14

А по поводу исторической науки...Для меня человека с техн. образованием вообще непонятно как можно что либо утверждать на таком зыбком фундаменте.Это не наезд - это и правда так.Тот же Фоменко видимо по этой причине пытается все измерить математикой.Кто-то написал опираясь на когото.Это все признали,и по этому кому-то написали еще массу чего-то.Все это вкупе не поддается проверке - но уже систематизировано и принято как факт.Но проверить то это как? Rolling Eyes
Реально история оторвана от масс.К любой теореме есть доказательство..,а здесь?

Понять специфику гуманитарного знания сложно, но можно. Впрочем, не место тут этим заниматься.
Приведу лишь одно сравнение.
Как и в истории, в уголовном производстве мы имеем дело со словесными сообщениями людей, иногда правдивыми, иногда лживыми, и всегда субъективными, а так же с материальными свидетельствами. И на этих основаниях мы претендуем на то, что обычно можем разобраться в деле и найти истину. И на этом сновании осуждаем людей и приговариваем их к наказанию, вплоть до смертной казни.
А вот истории, которая действует подобно (только без приговора Smile), вы отказываете в праве определить истину. Не странно ли? А ведь историческая ошибка к убийству невиновного не приводит.

Так говорил Смирнофф...
Пример замечательно характеризующий ситуацию.Представте себе,как современный следователь,на основе свидетельских показаний уважаемого жителя пещеры троглодита ууу-хы расследует убийство его дяди ууу-гыгы.И насколько верен будет в данном случае приговор присяжных....
А последствия искажения истории иногда хуже ,чем осуждение невиновного...
И кто нибудь - объясните мне что такое татаро-монгольское иго...
Вообще не понимаю - что это такое.

Guerrero · Сообщение **Guerrero** » 30 май 2007, 21:26

А с чего ты взял, что история пишется только на основе материалов источников? Да и сами источники многократно перепроверяются и сопостовляются на предмет противоречий. Так что с определенной долей уверенности можно им доверять. Ведь если есть несколько независимых источников, повествующих об одном событии, то есть смысл доверять им. :wink:

Кроме того, ведь анализируются еще и данные смежных дисциплин: археологии, нумизматики и др. Так что нетак уж все и плохо в истории, как на первый взгляд кажется.

Irena · Сообщение **Irena** » 31 май 2007, 01:00

С историей сложно. Именно потому, что источникам дверять можно только "с определенной долей уверенности", причем насколько велика эта доля - тоже бывает затруднительно определить. И чем раньше, тем хуже обстоит дело, потому что тем меньше осталось информации. Не говоря уж о том, что древняя история чаще сохраняет записи придворных летописцев, всячески приукрашивающих деяния своего монарха.

Оникс · Сообщение **Оникс** » 31 май 2007, 09:22

Безоговорочно доверяю истории, что описывает события до X-XII веков. Потом- сплошные передёрги и враньё. Ну а 20-й век- век всеобщей лжи. Одна наша страна чего стоит...Кульминацией исторического вранья стала Вторая мировая, точнее, то, как её нам преподносят...Грустно.

Camil · Сообщение **Camil** » 31 май 2007, 09:29

Оникс писал(а):Безоговорочно доверяю истории, что описывает события до X-XII веков.

До нашей эры? В смысле рода, племена)) А так.. хотя бы сюда загляни

чойто, Монго́ло-тата́рское и́го (также известно как тата́ро-монго́льское и́го) — зависимость русских княжеств от монголо-татарских ханов (сначала монгольских, позднее — Золотой Орды) в XIII—XV веках, эксплуатирующих покорённые народы путём разбойных набегов и взимания дани. Иго началось в результате монгольских завоеваний в XIII веке.

Ну, это ты знаешь, а в чем непонятка?

История - замечательная наука. Можно учиться на чужих ошибках. Но всё равно все предпочитают делать свои

Оникс · Сообщение **Оникс** » 31 май 2007, 10:23

Я имел ввиду, что летописцы древности не были скованы политическими взглядами. Они писали всё "как есть". А потом появилась всякая сволочь: бароны, герцоги, ярлы, графы- и каждый кроил историю по-своему. Объективность была утрачена навсегда. Поэтому я не доверяю сегодняшней истории. Предпочитаю доставать голые факты, и опираясь на них, анализировать событие и приходить к какому-то выводу.
Камил, не волнуйся, нашей эры

Guerrero · Сообщение **Guerrero** » 31 май 2007, 11:17

Ой, да ладно? Древние летописцы тоже писали "правильную" историю. Так что безоговорочно доверять их сочинениям было бы наивно. :lol:

Они ведь практически все кормились от чьих-то щедрот.

Оникс · Сообщение **Оникс** » 31 май 2007, 11:30

Я и не говорил, что безоговорочно им доверяю. Но если встать перед выбором- чему больше доверять- "Воспоминаниям и размышлениям" палача своего же народа(Г.К.Жукова) или "Повести временных лет"...Конечно, я за "Повести..."

Camil · Сообщение **Camil** » 31 май 2007, 11:37

Оникс, а почему ты безоговорочно веришь Суворову?

Есть в современной истории куча фактов, которые тяжело представить искаженно. Вроде сброса атомной бомбы или газовых камер.

Guerrero · Сообщение **Guerrero** » 31 май 2007, 11:43

Ха, Нестор был ба-альшим сказочником! И это было давно доказано. Он честно и профессионально обслуживал киевских князей. Откровенной лжи и натяжек в Летописи немало. :lol:

Оникс · Сообщение **Оникс** » 31 май 2007, 11:49

Камил, я не безоговорочно ему верю- передёрги у него тоже есть, не спорю. Но я, в отличии от большинства, не поленился проанализировать то, что он писал. Я, между прочим, тот шеститомник "История Второй мировой войны" не поленился прочитать и проанализировать. И действительно все шесть томов- сплошной бред Да, если ты не в курсе- газовые камеры придумал красный палач В.И.Ульянов, он же Ленин.
Воин, но были же и независимые товарищи...

Camil · Сообщение **Camil** » 31 май 2007, 11:55

Независимых не было))) История переписывалась под конкретного правителя. А то что советские учебники бред - понятно.
У меня книжка есть занимательная, храню из-за одного названия:
"История СССР с древнейших времен до 1861 года" :lol:

Оникс · Сообщение **Оникс** » 31 май 2007, 12:02

Камил, я понимаю, что переубеждать тебя бесполезно, но всё-таки прочитай В.Суворов."Самоубийство". Моя любимая книга во всей его серии. Если ты уже её прочитал- то я бессилен. Если не прочитал- прочитай, быть может, поменяешь своё мнение. :wink:

Camil · Сообщение **Camil** » 31 май 2007, 12:08

У Суворова я все прочитал, что публиковалось или просто есть в интернете. Про него есть отдельная тема, я уже говорил, можно обсуждать его там. Моя любимая - "Ледокол". В ранние школьные годы читал. Передавали друг другу зачитанный потрепанный томик. Чувствовали себя заговорщиками и борцами за истину :lol:

Оникс · Сообщение **Оникс** » 31 май 2007, 12:21

Бунтарь, бунтарь... :roll:

Но мы же, кажется, не о Суворове говорим?.. Продолжая про историю как таковую: сомневаюсь, что все летописцы князьям сапоги лизали...Были такие, сие есть факт. Но как насчёт странствующих монахов(или как их там называли)? Они же просто ходили и записывали то, что происходило на Руси. А вот "Слово о полку Игореве", кстати- чистейшая ложь, имхо. Ведь раз там все погибли, кто же об ентом славном подвиге рассказал? даже если принять во внимание, что князь Игорь взял с собой целую отару летописцев...Передёргов там всё равно многовато, имхо.

чойто · Сообщение **чойто** » 31 май 2007, 12:33

Эй человеки.История как наука - при чем тут Суворов?Суворов слишком давит на эмоции что бы быть наукой.
А доверять древним историкам...ну-ну...Что бы мы знали про Велизария и интриги при дворе Юстиниана без Прокопия Кесарийского?Но сам Прокопий скорее Дюма напоминает чем историка.И это еще личный биограф - непосредственный свидетель...А большинство тех историков писало с чужих слов.Обильно прибавляя свои домыслы.И как не выцеживай оттуда крупинки правды,все равно это будут домыслы.

Про иго...А вообще насколько реально было в те поры монголам диким добраться до Европы?И были ли ли они реально настолько сильны?
И прочитав про это иго сомневаешься в нем.Больше похоже на стандартную для того времени вассальную зависимость...При чем тут иго?

Оникс · Сообщение **Оникс** » 31 май 2007, 12:41

Суворов давит на аналитические спопобности.

Не хотите- не верьте, только прежде объясните, где я неправ

- так он обычно говорит... :wink:

чойто · Сообщение **чойто** » 31 май 2007, 12:53

Суворов давит на их отсутствие.И на эмоции.Ах нас обманывали злые каммуняки...Ах у нас была зашибенная армия которая только вовремя не напала.На пол часа опоздала - угу.Бред.
Она опоздала лет на 7-8...В 36 году у немцев армии не было а у нас была.Только вот возможности напасть не было.
Как Сталин устроил Мюнхенский сговор?А как Сталин устроил Аншлюз Австрии?А как Гитлер не обладая этими территориями завоевал бы Европу?Так кто создал ледокол?А кто унизил и разодрал Германию после 1ой мировой - Сталин?
Если к Суворову просто подойти с точки зрения логики ,уже не нужны никакие спецзнания...А уж когда доходит до разборки полетов про танки самолеты и тд...Суворов настолько лажается,что это и обсуждать не интересно.
Давайте вернемся к истории :roll:

Camil · Сообщение **Camil** » 31 май 2007, 12:59

чойто писал(а):Про иго...А вообще насколько реально было в те поры монголам диким добраться до Европы?И были ли ли они реально настолько сильны?

А почему бы не добраться? Провианта много не надо - все по дороге захватывается.... Викинги вон в Америку приплыли. А им в океане сохраняться негде было.

чойто писал(а):И прочитав про это иго сомневаешься в нем.Больше похоже на стандартную для того времени вассальную зависимость...

Ну, так это она и есть))) Просто называется по-другому

Оникс · Сообщение **Оникс** » 31 май 2007, 13:01

Да прекратите в самом деле....мы же не об ентом говорим, а об истории в целом