Предел эволюции человека

Irena · Сообщение **Irena** » 29 июн 2007, 02:09

Лидер группы - волчьей, обезьяньей или человеческой - должен обладать а) качествами, позволяющими ему преуспевать в жизни, и б) качествами собственно лидера. Так что требования одни и те же, любое общественное животное обладает некой социальностью, пусть не столь развитой, как у человека. Просто критерии "преуспевания в жизни" у волка и человека различаются. И то - только если сравнивать с цивилизованными странами. Городской цивилизации физическая сила не столь нужна, важнее сила умственная, поэтому ценятся не по здоровью и мускулам. Но в племени охотников или воинов лидером станет лучший охотник или воин, совершенно по "животным" принципам".

bu · Сообщение bu » 29 июн 2007, 07:36

Вас в сторону отнесло. И вы упустили одну деталь - иерархический статус в среде животных, как правило связан с приоритетом в оставлении потомства (хотя есть кое какие приматы, где вожак стаи сношает исключительно подчиненных самцов, но это исключение). В современном обществе - всё наоборот - чем выше человек залез, тем меньше ему охото тратить времени и сил на разведение потомства. Это отвлекает от бизнеса, карьеры и развлечений.

Grau-welf писал(а):Позвольте сделать частный вывод из спора: гуманизм - это плохо.
Гуманизм суть фактор-помеха для развития человечества. Так?

Так. Гуманизм создаёт кучу проблемм, решить которые не в состоянии. Они, как следствие - разрастаются.

Grau-welf писал(а):Тогда вопрос: каким вы видите направление этого развития при условии отсутствия гуманизма? Какова альтернатива гуманистическому развитию человеческой расы и в чем ее преимущество?

Разумная целесообразность и эффективность. Преимущество в решении большинства социальных и глобальных проблемм негуманными, но самыми эффективными методами, отсутствие лишних расходов. Например:
- С 1965 года, когда президент Линдон Джонсон провозгласил программу борьбы с бедностью, США тратят на эти цели по 400 миллиардов долларов в год. Но число малообеспеченных людей не сократилось. И теперь нам снова предлагают увеличить число пособий и талонов на питание.

Methos писал(а):Соглашусь, что гуманизм может уйти, но пока альтернативы ему не предвидится.

Ну почемуже. Вот мир ислама например. В любом случае кризис западной цивилизации назревает серьёзный. И та формация общественной организации, которая сменит имеющуюся наврятли будет излишне гуманной и либеральной, ибо это 2 основных причины грядущей каатстрофы.

Methos писал(а):Значение гуманистических тенденций для эволюции в том, что уничтожается фактор естественного отбора и заменяется в лучшем случае искусственным.

При чем тут гуманизм. Этому виной рост научно-технического патенциала и социальной организации.

Methos писал(а):Человек хочет быть лучше – весьма сомнительно и не подтверждаемо даже примерами, не говоря уж о том что не доказуемо.

Тебе примеры не нравятся, или одних примеров мало? Тренажерные залы, фитнес клубы, солярии, парихмахерские и маникюрные салоны. Это всё существует только для того, что бы человек сделал себе более качественный экстерьер. Люди хотят быть более привлекательными. Мочь больше, быть сильнее и/или умнее. Зачастую это не самоцель, но средство достижения цели или образ жизни, однако от этого ничего принципиально не меняется.

Methos писал(а):Человек может хотеть и быть хуже. Пример – бомжи.

Бомжи не пример. Это на 90% слабые люди (ставшие жертвой обстоятельств), умственно неполноценные и алкоголики.
Что бы стать бомжом особых стараний не требуется, соответственно будь заложена в человеке (кк виде) деструктивная тенденция бомжами были бы все, за исключением кучки извращенцев.
Кроме того, даже зачуханная бомжиха зачастую мажет свою морду косметикой.

Methos писал(а):Популяционные и социальные исследования однозначно говорят о том, что в любой группе всегда будут отверженные особи. И отверженные не потому что они хуже или чего-то не умеют.

Это есть исключение, а не массовая тенденция, вектор которой обратен.

Methos писал(а):А если будет возможность, то конечно будут жаждущие. Вот только что формирует армию жаждущих? У меня есть подозрение, что желания то наши так же формируются антропогенной раковиной человечества. Если вам каждый день говорить что это круто, надо и просто жизненно необходимо, то вы в это поверите. Этот принцип давно принят на вооружение нашей торговлей и производством.

И что это меняет? Естественно человек будет модифицироваться исходя из имеющихся условий.

Methos писал(а):Полноценность была в оттяге. Но даже если оттягиваться постоянно, это максимум лет через 5 тоже задалбывает. Приедается даже водка . Подчеркиваю – для МНОГИХ.

Критерий "для МНОГИХ" это как-то неопределенно.
С тем же успехом я могу написать что для МНОГИХ водка не единственный жизненный приоритет, приедание которого означает одновременную потерю смысла бытия.
Мне кажется у Вас несколько шаблонное представление о людях ("народ - тупое быдло" - рафинированный интеллигент (тм)). Почти как у Валдаса Адамкуса о русских (вобла, водка и частушки)

Methos писал(а):А дополнительные 200 лет вам именно для того, для чего и миллион баксов, а именно для того, чтобы их было еще больше. Это лишь желание того, чего нет.

Не находишь нелепым желать то, что есть?

Methos писал(а): Денег нужно столько, чтобы хватало

Хватало на что? На "3 корочки хлеба" или на остров в карибском море? Бытие определяет сознание, знаете ли, так что денег хронически не хватает.

Methos писал(а): лет жизни точно так же, чтобы хватало. Хватало на что?

Вообщето тут как с деньгами. Денег лишних не бывает.

. И "на что" может хватать/не хватать времени. Жизнь "на что" не тратится, т.к. в этом случае должна быть цель у жизни. Чего как правило не наблюдается. А наблюдается у жизни скорее "путь" - набор принципов, ценностей, убеждений и приоритетов в соответствием с которым процесс жизни протекает. Причем "путь" может достаточно сильно попетлять. И разочерование в жизни как правило связано с тем, что к определенному моменту времени складывается неудовлетворительняа ситуация на исправление которой нет ни сил, ни времени (подростковыю трагическую любофф и пр. бред инфантильных созданий не рассматриваю), а при наличии неограниченного запаса времени количество нерешаемых проблемм снижается в разы.

Methos писал(а):Отшельнику-йогину ненужно и 100$ в месяц. Более того, они ему мешают. Без них он гораздо счастливее. У них нет задач на миллион.

Отшельник-йог не есть статистически значимая величина.

Methos писал(а):Точно так же и с годами жизни. У большинства нет задач даже на ближайшие 10 лет. Одна задача – жить дальше. Опять таки следует помнить что мы говорим о БОЛЬШИНСТВЕ, а не об отдельных индивидуумах.

Особенно меня умиляет в разговоре о "БОЛЬШИНСТВЕ" экивоки в сторону отшельников-йогов. Жить дальше это вполне нормально. Не думаю, что счастливая, интересная и удовлетворяющая меня жизнь должна содержать список задач хотя бы на ближайшие 10 лет. Маньяки от планироваия встречаются не часто.

Methos · Сообщение **Methos** » 29 июн 2007, 07:42

Небольшая зарисовочка на тему лидеров и отбора.
У оленей есть такое явление: В период гона, когда большинство сильных и амбициозных самцов стараются доказать свое право на спаривание с самкой в ожесточенных боях, а самки стоят в сторонке и наблюдают сие увлекательное действо, к ним подходит ничем не примечательный совершенно средненьки, можно даже сказать задрипаненики самец, и...
Вы думаете самка ему откажет? Пока эти два рогатых амбала дерутся за руку и сердце, ничем не примечательный замухрышка спокойно оплодотворяет самку в кустах. И явление это достаточно распространено.

А у людей в каких семьях больше всего детей? Вы думаете в семьях преуспевающих бизнесменов и великих спортсменов. Как раз в неблагополучных семьях детей больше.

Methos · Сообщение **Methos** » 29 июн 2007, 11:09

Хотелось бы подвести некоторую черту, потому как дискуссия явно рассыпается на несколько тем и направлений. Ключевые точки, как я их себе вижу в рамках данной дискуссии.
1. Эволюция человека.
Собственно изначальный вопрос. В каком направлении идет и к чему приведет.
Мое мнение здесь обозначено достаточно четко – эволюция человека не идет (или идет ну ооооочень медленно, с тенденцией к остановке) по причинам искусственности окружающей среды и упразднения фактора естественного отбора. Искусственность среды и упразднение естественного отбора вызвано как раз развитием человека.

2. Развитие человека
Идет в рамках морально этических норм и мировосприятия. Данные нормы и мировосприятие в данное время гуманистические. Это означает что любая человеческая жизнь ценна сама по себе.
Кстати, bu, мне думается что вы заблуждаетесь отделяя ислам от гуманизма. В исламской традиции ценность человеческой жизни так же велика. Дело в том что ислам это не исламский экстремизм и не террористические организации.
И дискуссия о противостоянии ислама и запада это отдельная тема и несколько более узкая чем развитие человека вообще.

3. Морально-этические нормы и их влияние на эволюцию и развитие человека
Превалирование гуманизма создает благоприятные условия для уничтожения фактора отбора человека по признакам положительны/отрицательные изменения (мутации). Опять таки, как частное следствие этого, может возникать мысль что человек может сделать себя лучше и сделать это лучше природы. А устранение жесткого прессинга окружающей среды и расширение возможностей дает простор для эйфории и необузданных желаний.

4. Наши возможности и наши желания. А так же формирование возможностей и желаний.
Возникает желание подчинить себе как можно больше всего. Маячащая на горизонте перспектива жить долго, а возможно и вечно, создает эйфорию и мысль о том что: «вот буду жить вечно, вот тогда ууууух, вот тогда развернусь, вот тогда все попробую, много создам. Вот тогда будет замечательно.» Опять таки широкие возможности требуют их освоения, а освоение возможностей требует претворения их в жизнь. Формируется спрос на претворенные возможности. Человек сам себе доказывает, что это ему надо, что так будет лучше, что если он воспользуется этими возможностями, то сможет сделать еще больше. И т. д.

5. Вопрос большинства, меньшинства и отдельных индивидов.
Ну это скорее не вопрос, а так сказать набросок к пониманию структуры человеческого общества.
Кстати, bu, я привел пример йога не как статистический, а как иллюстрацию того, что возможны варианты, что возможна другая жизнь и что люди, живущие этой жизнью не более, а может и менее несчастны (или мы не стремимся к удовлетворению потребностей и желаний в попытке достичь счастья?).
Не будем приводить цифр, нам важно качественное различие. Поэтому введу 3 категории: большинство, меньшинство и единицы.
Большинство наших потребностей и желаний – желания физического плана. Машина, квартира, остров, чтобы поест вкусно, отдохнуть ну и пр.
Меньшинство желаний и потребностей плана разума. Постановка и решение задач, требующих логики, возбуждение ума чтением детективов ну и в том же роде.
Единицы – задачи духовного плана. Задачи, требующие познания себя и окружения не на физическом и разумном планах, но с напряжением воли и подчинением этой воле физического и разумного. Ну это творчество гениев искусства, науки и т. д. Замечу, что я сюда не вношу наши «духовные» переживания – любовь, ненависть, страсть и пр. Их я отношу к физическому плану и могу аргументировать почему, но в другой дискуссии.
Соответственно большинство довольствуется физическими переживаниями и физическими же потребностями, меньшинству необходим больший процент работы разума, и единицам – превалирование духовного.
И это все к тому что именно на материальное и нужно много денег, много лет жизни, много всего, но разумная составляющая человека понимает что это лишь собирание и складывание вещей в чулан. Разуму уже нужно меньше. Духовной составляющей вообще ничего не нужно кроме самого факта жизни. Духу даже не нужна продолжительность жизни.
Я конечно представляю, что последний пункт несколько сумбурен и может выглядеть непонятным. Но это то, что мне видится.

Irena · Сообщение **Irena** » 29 июн 2007, 22:21

Methos:
1. Согласна полностью, тоже так считаю.
2. В принципе да, но в первую очередь это относится именно к нормам западной цивилизации. Ислам исламом - но и у японцев, например, мораль очень сильно отличается от европейской, понятия помощи слабому там практически не существует.
3. Да. И поскольку уничтожение естественного отбора неизбежно ухудшает генофонд, необходимо что-то, чтобы скомпенсировать это ухудшение: та же генная инженерия, например.
4, 5. Да; только я бы сказала, что материальные блага надоедают гораздо быстрее, чем познание и творчество. Имхо, конечно. Мне кажется гораздо более вероятным: "Мне еще столько хочется узнать, столько сделать!" - чем: "Мне еще только хочется съесть, столько колец купить!" :wink:

Methos · Сообщение **Methos** » 02 июл 2007, 08:10

Irena писал(а):3. Да. И поскольку уничтожение естественного отбора неизбежно ухудшает генофонд, необходимо что-то, чтобы скомпенсировать это ухудшение: та же генная инженерия, например.

Да, но почему человек решил, что функцию отбора и коррекции он может воспроизвести лучше природной?

Irena писал(а):4, 5. Да; только я бы сказала, что материальные блага надоедают гораздо быстрее, чем познание и творчество. Имхо, конечно. Мне кажется гораздо более вероятным: "Мне еще столько хочется узнать, столько сделать!" - чем: "Мне еще только хочется съесть, столько колец купить!"

Совершенно согласен. Это и пытался казать. Но вместе с тем, познание и творчество требуют гораздо больших усилий. Несопоставимо больших. Далеко не каждый человек идет на эти усилия по доброй воле. И мне думается что переход из интереса материального в разум и дух происходит весьма редко. Скорее последние отмирают нежели развиваются в человеке материальном.

Grau-welf · Сообщение **Grau-welf** » 02 июл 2007, 12:15

Да, но почему человек решил, что функцию отбора и коррекции он может воспроизвести лучше природной?

Цели отбора у природы и человека различны. Их нельзя сравнивать количественно, по шкале лучше/хуже.

Irena · Сообщение **Irena** » 03 июл 2007, 04:58

Да, но почему человек решил, что функцию отбора и коррекции он может воспроизвести лучше природной?

Скорее всего, из-за раздутого самомнения

Но с другой стороны - если уж человек "выпал" из отбора естественного и возвращаться к нему не собирается - надо же это хоть как-то скомпенсировать. Альтернатива - позволять слабым и больным умирать, на это цивилизованные страны не пойдут.

И мне думается что переход из интереса материального в разум и дух происходит весьма редко. Скорее последние отмирают нежели развиваются в человеке материальном.

Мда. Духовные потребности либо есть, либо их нет. Их можно убить, поставив человека на грань выживания; но постулат "когда материальные потребности удовлетворены - появятся духовные"... напоминает опыты незабвенного профессора Выбегалло.

Далеко не каждый человек идет на эти усилия по доброй воле.

??? Обучение в школе/институте из-под палки лишь с большой натяжкой может быть названо "познанием" - и уж никак не "творчеством". Творчество - уж точно вещь добровольная.

bu · Сообщение bu » 03 июл 2007, 09:15

Methos писал(а):1. Эволюция человека.
Собственно изначальный вопрос. В каком направлении идет и к чему приведет.
Мое мнение здесь обозначено достаточно четко – эволюция человека не идет (или идет ну ооооочень медленно, с тенденцией к остановке) по причинам искусственности окружающей среды и упразднения фактора естественного отбора. Искусственность среды и упразднение естественного отбора вызвано как раз развитием человека.

Эволюция это и есть довольно медленный процесс. Были одни лимитирующае факторы, стали другие. В основоном антропогенные. Кроме того, если расссматривать человечество как вид в целом становится очевидно, что их действие делеко не эфемерно. Значительная часть 3-го мира живет впроголодь, без достаточного уровня мед. помощи и размножается особе себя не лимитирую рассуждениями о планировании семьи. В итоге из 10ка отпрысков выживает и даёт потомство далеко не 100 процентов (конечно всё не настолько тяжко как было хотя бы лет 100 тому назад, но всёж таки какой-никакой отбор тут есть). С другой стороны белая расса, по известным причинам, стремительно сокращается в численности. Это достаточно весомый генетический фактор для популяции людей вцелом.

Methos писал(а):2. Развитие человека
Идет в рамках морально этических норм и мировосприятия. Данные нормы и мировосприятие в данное время гуманистические. Это означает что любая человеческая жизнь ценна сама по себе.
Кстати, bu, мне думается что вы заблуждаетесь отделяя ислам от гуманизма. В исламской традиции ценность человеческой жизни так же велика. Дело в том что ислам это не исламский экстремизм и не террористические организации.

Исламская традиция вещь довольно расплывчатая. Также как и христианская, в которой вполне сосуществует архигуманная монашка мать Тереза и известная организация ККК. Одно можно сказать точно, что фанатизм и борьба с инакомыслием практически неотъемлемая. Короче гуманизм не есть имманентное свойство ислама. А делить что-то на труъ ислам и не труъ ислам - это не тут обсуждать.

Methos писал(а):3. Морально-этические нормы и их влияние на эволюцию и развитие человека
Превалирование гуманизма создает благоприятные условия для уничтожения фактора отбора человека по признакам положительны/отрицательные изменения (мутации). Опять таки, как частное следствие этого, может возникать мысль что человек может сделать себя лучше и сделать это лучше природы. А устранение жесткого прессинга окружающей среды и расширение возможностей дает простор для эйфории и необузданных желаний.

Непонятно, на каком основании ты выстраиваеш этот силлогизм. А эйфория и необузданные желания - вечные спутники новизны в техническом прогрессе.
Да и благоприятные условия для уничтожения фактора отбора человека создаёт в первую очередь не гуманизм, а научно-технический и социальный прогресс, который даёт возможность прокормить/адаптировать некондицию и ангажированность темы расизма, евгеники и по большому счету генной инжинерии особенно в отношении человеческих осыбей.

Methos писал(а):4. Наши возможности и наши желания. А так же формирование возможностей и желаний.
Возникает желание подчинить себе как можно больше всего. Маячащая на горизонте перспектива жить долго, а возможно и вечно, создает эйфорию и мысль о том что: «вот буду жить вечно, вот тогда ууууух, вот тогда развернусь, вот тогда все попробую, много создам. Вот тогда будет замечательно.» Опять таки широкие возможности требуют их освоения, а освоение возможностей требует претворения их в жизнь. Формируется спрос на претворенные возможности. Человек сам себе доказывает, что это ему надо, что так будет лучше, что если он воспользуется этими возможностями, то сможет сделать еще больше. И т. д.

А ты не думал, что просто помирать не охота, ибо что-то (жизнь) больше чем ничто (смерть). Глобальные цели - побоку. Кроме того, если кому-то это (дополнительные n-цать лет) не нужно - насильно ведь не заставят - веревка и мыло твой лучший друг.

Methos писал(а):5. Вопрос большинства, меньшинства и отдельных индивидов.
Ну это скорее не вопрос, а так сказать набросок к пониманию структуры человеческого общества.
Кстати, bu, я привел пример йога не как статистический, а как иллюстрацию того, что возможны варианты, что возможна другая жизнь и что люди, живущие этой жизнью не более, а может и менее несчастны (или мы не стремимся к удовлетворению потребностей и желаний в попытке достичь счастья?).

А давай таки говорить о людях, а не о надуманных примерах. Я коечно понимаю, что все разные, но анализ имеющихся данных позволяет мне сказать, что старость никого (кроме некоторых наследников) не радует. А деньги радуют.
А из логики твоего высказывания получается, что раз йогу не нужны деньги, они не нужны и прочим смертным. Что по сути - чуш.

Methos писал(а):Не будем приводить цифр, нам важно качественное различие. Поэтому введу 3 категории: большинство, меньшинство и единицы.
Большинство наших потребностей и желаний – желания физического плана. Машина, квартира, остров, чтобы поест вкусно, отдохнуть ну и пр.
Меньшинство желаний и потребностей плана разума. Постановка и решение задач, требующих логики, возбуждение ума чтением детективов ну и в том же роде.
Единицы – задачи духовного плана. Задачи, требующие познания себя и окружения не на физическом и разумном планах, но с напряжением воли и подчинением этой воле физического и разумного. Ну это творчество гениев искусства, науки и т. д. Замечу, что я сюда не вношу наши «духовные» переживания – любовь, ненависть, страсть и пр. Их я отношу к физическому плану и могу аргументировать почему, но в другой дискуссии.
Соответственно большинство довольствуется физическими переживаниями и физическими же потребностями, меньшинству необходим больший процент работы разума, и единицам – превалирование духовного.
И это все к тому что именно на материальное и нужно много денег, много лет жизни, много всего, но разумная составляющая человека понимает что это лишь собирание и складывание вещей в чулан. Разуму уже нужно меньше. Духовной составляющей вообще ничего не нужно кроме самого факта жизни. Духу даже не нужна продолжительность жизни.
Я конечно представляю, что последний пункт несколько сумбурен и может выглядеть непонятным. Но это то, что мне видится.

Во первых оставим в покое план духовный. Подчинение воли физического и разумного - это какаято мечта чудиков от эзотерики и всевозможных Черных Властелинов

.
Во вторых любому почитателю желаний "плана разума" не чужды желания "плана физического". Да и задачи "плана разума" не только прераготива разумной элиты. Кухарку угадавшая фамилию автора "Евгения Онегина" также испытывает радость "плана разума", как и некто "возбуждающий ум детективом".
И в третьих - это наверно прераготива исключительно твоего разума понимать, что много денег и времени это "лишь собирание и складывание вещей в чулан". В конце концов разум имеет свойство развиваться, да и получать удовольствие от разума можно тем больше, чем масштабнее задачи он решает. А для масштабных задач нужно время. И на поиск решения и на воплощение, при необходимости, в реальность.
------------

Methos писал(а):Да, но почему человек решил, что функцию отбора и коррекции он может воспроизвести лучше природной?

Потому, что знает что ему нужно в результате получить. Природа об этом не осведомлена.

Methos · Сообщение **Methos** » 04 июл 2007, 09:18

bu писал(а):Эволюция это и есть довольно медленный процесс. Были одни лимитирующае факторы, стали другие. В основоном антропогенные. Кроме того, если расссматривать человечество как вид в целом становится очевидно, что их действие делеко не эфемерно. Значительная часть 3-го мира живет впроголодь, без достаточного уровня мед. помощи и размножается особе себя не лимитирую рассуждениями о планировании семьи. В итоге из 10ка отпрысков выживает и даёт потомство далеко не 100 процентов (конечно всё не настолько тяжко как было хотя бы лет 100 тому назад, но всёж таки какой-никакой отбор тут есть). С другой стороны белая расса, по известным причинам, стремительно сокращается в численности. Это достаточно весомый генетический фактор для популяции людей вцелом.

Согласен с тем, что эволюция довольно медленный процесс. Хотя, например, для птиц достаточно порой примерно 30 поколений, чтобы возник новый вид. Конечно для этого необходимы измененная окружающая среда и изоляция от основной популяции. Для млекопитающих этот процесс по времени идет дольше, у простейших – быстрее (эвон они как быстро к пенициллину привыкли). А антропогенные факторы направлены как раз не на поддержание эволюции и естественного отбора, а на их сдерживание. Возьмем страны 3-го мира, в которых вы видите могучую поступь эволюции человека. Детская и подростковая смертность в них выше пока, рождаемость тоже пока выше, но они стремительнейшим образом сокращаются как раз за счет прихода цивилизации, внедрения этих самых антропогенных факторов. Отбор есть, я согласен, но человечество стремиться к его ликвидации и преуспевает в этом. Умирают не те, кто менее успешен или силен, а те, кто вообще жить не может (такие будут всегда). Процент умирающих по причинам неприспособленности стремиться к нулю.
Глобальные и серьезные стрессы и катаклизмы в виде воин или природных катастроф могут ослабить контроль над естественным отбором, но в свою очередь они подстегивают техническое развитие, которое в последствии работает опять таки на торможение естественного отбора.
Относительно белой расы могу сказать следующее. Генетические исследования приводят к выводам, что при сильном внешнем различии расы тем не менее имеют большую генетическую общность, и видеть эволюцию человека в смене преобладании той или иной расы было бы очень опрометчиво. Дело в том что для того чтобы возникли серьезные генетические изменения на уровне популяции, необходимы изолированность этой ппуляции от основной и некоторая специфичность окружающей среды. В наше же время всеобщей панмиксии разобщенность вообще редкое явление.

bu писал(а):Исламская традиция вещь довольно расплывчатая. Также как и христианская, в которой вполне сосуществует архигуманная монашка мать Тереза и известная организация ККК. Одно можно сказать точно, что фанатизм и борьба с инакомыслием практически неотъемлемая. Короче гуманизм не есть имманентное свойство ислама. А делить что-то на труъ ислам и не труъ ислам - это не тут обсуждать.

Да, хрисьянская традиция тоже не более конкретна. Мы говорим не об отдельных проявлениях гуманизма, но об общей тенденции.

bu писал(а): Непонятно, на каком основании ты выстраиваеш этот силлогизм. А эйфория и необузданные желания - вечные спутники новизны в техническом прогрессе.
Да и благоприятные условия для уничтожения фактора отбора человека создаёт в первую очередь не гуманизм, а научно-технический и социальный прогресс, который даёт возможность прокормить/адаптировать некондицию и ангажированность темы расизма, евгеники и по большому счету генной инжинерии особенно в отношении человеческих осыбей.

Научно-технический прогресс дает лишь инструмент. Инструментом пользуются люди в силу понимания того, к чему этот инструмент применить. А понимание и направление применения дает как раз мораль и этика, а так же идеология.
Довольно легко можно себе представить общество с теми же тех. возможностями, но с другой этикой. Будет совершенно другой мир выстраиваться.

Methos писал(а):А ты не думал, что просто помирать не охота, ибо что-то (жизнь) больше чем ничто (смерть). Глобальные цели - побоку. Кроме того, если кому-то это (дополнительные n-цать лет) не нужно - насильно ведь не заставят - веревка и мыло твой лучший друг.

Да, вот именно об этом я и думал. Неохота. А не охота менять жизнь на смерть потому что вроде бы меняешь все на ничто. Конечно лучше если у меня есть, то пусть и будет. Конечно лучше синица в руках, чем где-то там журавль. Это и дает мне право говорить о собирании и складывании вещей в чулан.

bu писал(а):А давай таки говорить о людях, а не о надуманных примерах. Я коечно понимаю, что все разные, но анализ имеющихся данных позволяет мне сказать, что старость никого (кроме некоторых наследников) не радует. А деньги радуют.
А из логики твоего высказывания получается, что раз йогу не нужны деньги, они не нужны и прочим смертным. Что по сути - чуш.

Давайте говорить о людях. Правда, к сожалению, если хочется посмотреть со стороны и обсуждать общие проблемы, всегда приходится абстрагироваться от конкретики.
Вот на счет денег – совершенно не согласен. И думаю что я в этом не одинок. Ни деньги, ни их количество не радует человека. Не в деньгах счастье (во какая банальность получилась). Мир полон примеров того, что деньги тем или иным образом являлись причиной серьезных страданий. Ну это вы сами знаете, не буду распространяться.
И в то же время я знаю людей, которых как минимум не тяготит старость. Одна знакомая мне женщина – академик говорит что золотая пора – 50 лет, и подвести итоги уже можно и вроде время еще остается. Печалит не старость, печалят болезни и немощь.
А про йога я уже говорил, ну ладно, повторюсь: это не статистический случай и не показатель, это иллюстрация того, что может быть иначе. Да, большинству нужны деньги, несомненно! А зачем они нужны? Мое мнение на этот счет обозначено достаточно четко.

bu писал(а):
Methos писал(а):Да, но почему человек решил, что функцию отбора и коррекции он может воспроизвести лучше природной?
Потому, что знает что ему нужно в результате получить. Природа об этом не осведомлена.

Интересно, и что же хочет человек в результате получить?

Irena писал(а): Обучение в школе/институте из-под палки лишь с большой натяжкой может быть названо "познанием" - и уж никак не "творчеством". Творчество - уж точно вещь добровольная.

Согласен.
Но опять таки потуги разума и творчества нужны далеко не всем. Потребность в них испытывает лишь очень малая часть населения. И конечно же это вещь добровольная.

Grau-welf писал(а):Цели отбора у природы и человека различны. Их нельзя сравнивать количественно, по шкале лучше/хуже.

Согласен. Их вообще нельзя сравнивать, что я и пытаюсь сказать. Есть эволюция и естественный отбор, и есть развитие человека - вещи совершенно различные.

3-и сообщения объединены
trifle
4.07.2007

smartbublik · Сообщение **smartbublik** » 23 авг 2007, 05:49

Мне просто интересно возьмем грубо! биологически совмещенные чипы, блин вот сунут в мозгу чип пройдет год а он морально устареет, и придется делать лаботомию чтобы его заменить?

я так мыслю пока челы не поднимут уровень морали! или что попроще хотя бы на время перестанут мочить, вот тадыть м развитие возможно, а иначе эволюция нас сотрет с лица земли! :twisted:

Фрегат

Вопрос насчёт дальнейшей эволюции человека ставился не раз. И Стругацкими к примеру (фукамизация, людены), и Никитиным ("Зачеловек", "Трансчеловек").

Считаю, человечество должно направить все силы науки на свою дальнейшую эволюцию. Эволюция будет происходить не с помощью естественных механизмов, как прежде, а с помощью достижений генетики, биоинженерии и любых прочих технических возможностей (имплантанты к примеру, нанотехи и т.п.), и будет уже направленная, контролируемая.
Превратить человечество в расу сверхлюдей: с радикально улучшенными интеллектуальными, психическими и физическими возможностями. Людей со сверхинтеллектом, высоким уровнем контроля над сознанием, с колоссальной физической силой, с непробиваемым иммунитетом, со способностью к регенерации и пр.

Grau-welf · Сообщение **Grau-welf** » 14 окт 2007, 19:09

Превратить человечество в расу сверхлюдей: с радикально улучшенными интеллектуальными, психическими и физическими возможностями. Людей со сверхинтеллектом, высоким уровнем контроля над сознанием, с колоссальной физической силой, с непробиваемым иммунитетом, со способностью к регенерации и пр.

Простите за краткость, но в чем цель?

Корсар37

Grau-welf писал(а):
Превратить человечество в расу сверхлюдей: с радикально улучшенными интеллектуальными, психическими и физическими возможностями. Людей со сверхинтеллектом, высоким уровнем контроля над сознанием, с колоссальной физической силой, с непробиваемым иммунитетом, со способностью к регенерации и пр.
Простите за краткость, но в чем цель?

Вот-вот!Только я бы чуть" расширил и углУбил"...
А в чем вообще цель жизни? Человечества, человека?

bu · Сообщение bu » 15 окт 2007, 07:44

Корсар37 писал(а):
Grau-welf писал(а):
Превратить человечество в расу сверхлюдей: с радикально улучшенными интеллектуальными, психическими и физическими возможностями. Людей со сверхинтеллектом, высоким уровнем контроля над сознанием, с колоссальной физической силой, с непробиваемым иммунитетом, со способностью к регенерации и пр.
Простите за краткость, но в чем цель?
Вот-вот!Только я бы чуть" расширил и углУбил"...
А в чем вообще цель жизни? Человечества, человека?

Элементарно. Жизнь самоценна. Цель - комфортное длительное существование и получение положительных эмоций. Вышеизложенная модификация этому способствует. Соответственно, если будет оное предложение, будет и спрос. Какой родитель не хочет, что бы его отпрыск был сильнее, умнее, меньша болел и мог большего достигнуть?

Корсар37

bu писал(а): Какой родитель не хочет, что бы его отпрыск был сильнее, умнее, меньша болел и мог большего достигнуть?

Ключевой вопрос: "большего" - это чего? Если, например, каждому доступны безвозмездно ВСЕ необходимые для удовлетворения "естественных потребностей" "блага"? (Кроме безудержного размножения). Чего "больше"? Силы, для подчинения себе других людей? Славы? Какой? Или всенепременно хочется размножаться?

bu · Сообщение bu » 15 окт 2007, 12:33

Корсар37 писал(а):
bu писал(а): Какой родитель не хочет, что бы его отпрыск был сильнее, умнее, меньша болел и мог большего достигнуть?
Ключевой вопрос: "большего" - это чего? Если, например, каждому доступны безвозмездно ВСЕ необходимые для удовлетворения "естественных потребностей" "блага"? (Кроме безудержного размножения). Чего "больше"? Силы, для подчинения себе других людей? Славы? Какой? Или всенепременно хочется размножаться?

А что, уже каждому доступны безвозмездно ВСЕ необходимые для удовлетворения "естественных потребностей" "блага"? Посыл явно утопичен. Зачем?
Да и власть и слава - не пустой звук. Или самосовершенствование, если угодно.

Корсар37

bu писал(а):А что, уже каждому доступны безвозмездно ВСЕ необходимые для удовлетворения "естественных потребностей" "блага"? Посыл явно утопичен.

Отнюдь. Если (когда) биология достигнет уровня, когда сможет "читать и писать" на языке структурных генов ДНК(а только это предоставит ей возможность бесконечного омолаживания человеческого организма), проблема "материальных благ" станет исключительно энергетической проблемой. Если допустить, что физики, в свою очередь, решат и эту,то материальныхпроблем не останется...

bu писал(а):Зачем?
Да и власть и слава - не пустой звук. Или самосовершенствование, если угодно.

Самосовершенствование - да, бесспорно. Но что это, по-твоему, значит? Что есть совершенство?

Grau-welf · Сообщение **Grau-welf** » 15 окт 2007, 13:00

Беседа Корсара с bu мне напоминает попытку вербовки известным софистом Сатаной не менее известного Иисуса

Хочешь власть? -Зачем? -Хочешь силу? -Да сдалась она мне...Сам справляюсь. -Хочешь ...ну... самосовершенствования?? -А смысл? Мне и так хорошо... etc.

И вот в чем проблема: похоже, что - о, ужас! - действительно, и так неплохо... Впрочем, это лирика.

Корсар37

Grau-welf писал(а):Беседа Корсара с bu мне напоминает попытку вербовки известным софистом Сатаной не менее известного Иисуса

Хочешь власть? -Зачем? -Хочешь силу? -Да сдалась она мне...Сам справляюсь. -Хочешь ...ну... самосовершенствования?? -А смысл? Мне и так хорошо... etc.

Насчет самосовершенствования я согласился без возражений. Вот только "совершенство" по Сатане, мне представляется чем-то соершенно обратным по смыслу. Если искать подлинное совершенство, то опять же необходимо приходим к Богу.
Насчет "и так неплохо" - это - хорошо! Но так будет не всегда. Я знаю по своему опыту, опять же. Когда-то мне тоже было "и так неплохо"... Но это только потому, что мало знал об окружающем мире людей... "Где много мудрости, там много печали" Эккл.

Форумы фензина

Предел эволюции человека

есть ли предел эволюции человека и куда