Древняя Русь и народы ее населяющие.

[Лисица]

возможно, раньше и была наиболее чистой... но в СССр проводилась практика смешения народов...и в республики, находящиеся на границах страны переселялись толпы народа... а оттуда в свою очередь вывозились целые деревни. Так что в наши дни говорить о чистоте беларусской нации- смешно.

[Manticora]

Лисица
Это всё понятно. Но я спросила не об этом.

[чойто]

Если набрать в поисковике литовские татары,наверное инфа будет.Насколько я помню на территорию ВКЛ было переселено большое кол-во татар.Территория княжества по большей части как известно занималась современной Беларуссией.Одного этого факта достаточно что бы забыть про какую либо чистоту крови.+ смешение с теми же балтами.
В принципе как хранителей какой-то части языка и культуры - да,можно говорить о некоей заповедности...

[KADET]

Чойто, а ты покопайся в генеалогии тех же ольгердовичей! Много интересного найдешь... Деление на русских, украинцев и белорусов - пошло в 13 -15 веке... "Великое княжество литовское" к нынешней Литве не имеет никакого отношения, так же как нынешняя Россия - к Киевской Руси!
P.S. И вообще, какой генетический тип? О чем вы говорите? Лисичка, Мантикора.. sorri ... Но кто может поручится, что его бабушка или прабабушка... эээ... не "нашкодили налево"?

[Лисица]

Ой, кадет... во мне столько всего понамешано, что я даавно не берусь отвечать на вопрос о моей национальной принадлежности. Хорошо хоть о расовой могу честно ответить:P

[чойто]

Чойто, а ты покопайся в генеалогии тех же ольгердовичей! Много интересного найдешь... Деление на русских, украинцев и белорусов - пошло в 13 -15 веке... "Великое княжество литовское" к нынешней Литве не имеет никакого отношения, так же как нынешняя Россия - к Киевской Руси!
P.S. И вообще, какой генетический тип? О чем вы говорите? Лисичка, Мантикора.. sorri ... Но кто может поручится, что его бабушка или прабабушка... эээ... не "нашкодили налево"?

А это ты к чему мне пишешь?То что 80% жен у литовских князей были русскими я и так знаю.А в феодальном мире деление на нации вообще было довольно таки условным.Делились люди в первую очередь на сословия.
И где ты видишь утверждение что ВКЛ=Литва??? Правда отношение имеет - это часть истории Литвы,Белорусии,Польши,Украины и России.
Какое отношение имеет КР к России?А какое отношение имеет современная Италия к Древнему Риму?Никакого,кроме территориального и исторического.

[glock63]

------Украинцы из Львова ближе к татарам -----

Поржал, спасибо)))))

[чойто]

------Украинцы из Львова ближе к татарам -----

Поржал, спасибо)))))

В смысле у вас есть конкретные мысли по этому поводу?Ржать то мы все умеем пожалуйста...

[glock63]

да посмеялся хорошо)))))
1) откуда в районе Львова татары? Если брать завоевание Руси ордами Бату-хана, то именно Галицко-волныское княжество подверглось одним из самых малых разрушений из-за политики ее князя Данилы Галицкого. были сожжены только крупные города. такие, как Хелм ( столица того времени). Когда войска Бату-хана отступили, не сумев преодолеть разлив карпатских рек, Данила начал строить крепости, которые в будущем должны были сдержать орды монголов.
Именно так и повился Львов, названный в честь сына князя. Со временем, после очередных набегов монголов Львов стал столицей княжества, таккак Хелм біл слишком разрушен....
Но все равно земли княжества не были опустошены, в отличие от других земель Киевской Руси.
Это был небольшой экскурс в историю... Если брать этимологию географических названий Львоской области, то там нет ничего,что могло бы иметь монгольские корни...
В оличие от, например, Черниговской области, где ,например, есть районный ценр Ичня ( Ичень - ручей по-монгольски)...


2) Если брать Османскую империю ( а причем тут татары?), то опять же набеги были регулярными, но опять же силами козаков и польской шляхты не имели особого успеха.


татары - Крым и Причерноморские земли.. там их достаточно )))))) да и Крым - исконно татарская тетритория, так как многие из них поселились на этих благих землях в 13 веке) )

[glock63]

ЗЫ. таккак львовские долгое время был под властью Польши, то именно польское влияние заметно... и в менталитете, и в языке, и в архитектуре, и в вероисповедании )

[чойто]

Ну так населена эта земля была задолго до нашествия Батыя...По поводу влияния польского,извините глупость.Влияние не подразумевает массовое переселение народа.А вот массовые переселения степняков - это факт.В том числе и в Литву например.

Если брать Османскую империю ( а причем тут татары?),

Кто тут брал османов?И к вашему сведению - турки османы как раз тюрки.Т.е имеют прямое отношение к татарам.
И вы вообще о чем?И прежде чем судить о теме сначало стоит с ней ознакомится...И что то узнать по ней...

[glock63]

прочел прочел )))))
и как раз об этом и шло.....

а татаро-монголы действительно далеко зашли...
и даже, к примеру, участвовали в Грюнвальдской битве, хотя тто уже был далеко закат Орды....
и по свидетьльствам очевидцев именно монголы завалили Магистра, правда монголов там было совсем немнго, да и то, изгои, которые спасались в тех землях, оказавшись лишними дома из-за борьба за власть )

но, я опять, кажись, ушел в оффтоп )

[чойто]

чойто писал(а):
...то что русское слово город образовано от шведского значит что укрепления эти были скандинавскими
О-па (Удивление)
Все-все! Хохот Хватит чойто, а то твое заболевание на меня перекинется Подмигивание Я тебя понял. Все русские города были скандинавскими заборами. Т.к. слово "gard" - означает по-скандинавски "забор". Сдаюсь. Крыть нечем.
Отсюда я делаю вывод что на "party", проводимых в наших ночных клубах отплясывают исключительно америкосы (слово же америкосовское, ну хоть какая-то радость). Пойду еще на наших маркетологов гляну - тоже небось, если потереть, буржуи окажутся - слово-то не нашенское.

А историк Татищев, академик Фоменко и многие другие просто лохи, неудосужившиеся проникнуться, или узнать истинное значение слова "garda". Это сильно. чойто - снимаю шляпу.

Мне дальше ничего не объясняй, все одно не пойму. Поддразнивание
Все ребята. Эту дискуссию я закончил.

Не я продолжу.Мне то интересно.
Во первых это означает как в твоем примере про пати и маркетологов что первыми это применяет именно данная народность.Давшая название.Так что пример ты Диз выбрал дико неудачный...Извиняй но логика тебе чужда.Если следовать ей получается что на Руси даже заборов не знали,но на самом деле существовали массы городищ еще до славянской культуры.Не говоря о том что наше славянство условно довольно таки.
Просто речь варяги вели скорее всего именно о своих укреплениях.Расположенных на пути именно из варяг в греки.
Я понимаю конечно желание почувствовать собственную уникальность за счет предков,но в реале каких то выдающихся народов нет и пути развития у всех примерно одинаковы.И многое приносится извне для молодых народов.
_Раз взялся ссылаться на википедию что само по себе смешно то

Путь «Из варя́г в гре́ки» — водный (морской и речной) путь из Скандинавии через Восточную Европу в Византию в Средние века. Один из водных путей экспансии викингов («варягов») из района проживания (западная часть бассейна Балтийского моря) на Юг — в Юго-Восточную Европу и Малую Азию в VIII—XIII веках н. э.__

______________

Гардарики (исл. Garðaríki или Garðaveldi, швед. Gårdarike) — древнее скандинавское название Древнерусского государства, использовавшееся викингами в средние века. Так называли «страну городов», вероятно, подразумевая Новгородскую землю или цепочку древнескандинавских крепостей от Любицы и Ладоги вдоль реки Волхов.

[DZ]

Зато, чойто, твоя "логика" меня удивлять не перестает.
Хорошо, ты привел цитатку из Вики (хотя я согласен, что она не истина в последней инстанции). А там же, глазки вниз опустить не захотел? Или вот такая фишка, то что ты выдернул, это правильно, а то что не выдернул, из того же источника, это не правильно? Оригинальный подход. Следующий абзац:

Гардарики – более позднее в хронологическом плане название, постепенно вытеснившее в письменных источниках первоначальный топоним Garđar ... на всем Скандинавском полуострове для обозначения Руси использовалась форма Garđar. Так Русь представлена в скальдических стихах IX-XII вв., а также в рунических надписях на камнях.
Скандинавы, имевшие дело, в основном, с северной частью Руси, в сагах рассматривают Великий Новгород (Hólmgarđr) как столицу Гардариков.

Ладно, чойто, как по твоему называли область заселенную славянами? РСФСР? Или "тундрой" или "лесотундрой"? Или может "диким полем?" Или может РусЛэнд, или ДревЛэнд? Или страной заборов?

...О! Я кажется понял! Тебя сильно бесит неразделение для тогдашнего времени понятий "укрепленных поселений" от "городов"? У нас, что, их "фортами" обзывали? Или "тындами" (от слова "тын") ?
Если моя догадка верна, то с какого-то перепуга ты решил, что все, говоря "страна городов" имеют ввиду именно страну со множеством поселений с каменными стенами десяти метров высотой и населением в 100 тыщ народу в каждом? Извини, чойто, но у тебя точно заболевание...

- Во первых это означает как в твоем примере про пати и маркетологов что первыми это применяет именно данная народность.

Ну и что тебя не устраивает? Назвали викинги Русь - "Гардарикой" - название прижилось, потому как сам знаешь, что викинги где только не мотались, и наверняка озвучивали свои названия местностей где бывали. В чем проблема? Это же не значит, что все, что называлось гардарикой - являлось исключительно скандинавскими укреплениями, как заметь ты сам утверждаешь. Если кого-то посылают в "авангард" - (кстати, gard в данном случае, вроде бы французское слово) - это не значит, что там будут одни французы.

И почему это у меня неудачный пример? Ты вообще сам понял, что написал?

...то что русское слово город образовано от шведского значит что укрепления эти были скандинавскими

Моей логики это понять не хватает. Если читать дословно, то получается что все русские города - скандинавские укрепления. У тебя отличная логика. (От других)

[чойто]

Ну тын это явно не славянское...
Мы говорили о том что для Руси основным толчком к цивилизации послужило принятие христианства.Так же как и для скандинавов и др германцев типо франков саксов и тд.
Т.е старая затертая истина что там тьам рим тут византия.Причем если в европе рим уже был в виде дорог и даже частично сохранившейся цивилизации у нас всего этого не было.Ты в доказательство нашей цивилизованности приводишь название Гардарики,как бы во - тут у нас стока было городов что аж страной городов называли.Я пытаюсь объяснить что Русь была не страной городов а скандинавы имели в виду просто цепь укреплений на пути из варяг в греки.Я не вижу фактов этого опровергающих...И даже если речь о Новгороде то при чем тут города?Речь о Новгородской земле самой мало заселенной,т.е опять же о цепочке фортов укреплений.Это реально может быть огороженая деревенька с парой деревянных вышек и складом с пристанью.

[KADET]

Чойто, извини, но это типичный пример "демократической" логики:

для Руси основным толчком к цивилизации послужило принятие христианства.Так же как и для скандинавов и др германцев типо франков саксов и тд.

Угу... А Киев во времена Владимира был задрипаной деревушкой! И сложившееся (причем довольно мощное) государство, и наличие городов-крепостей при этом отметается как несущественная мелочь. Логика простая и прямая как шпала: нет христианства - нет цивилизации.

[Manticora]

Начало Христианизации Руси
В IX веке в Восточной Европе сложилось мощное государство, объединившее восточных славян и их ближайших соседей - Киевская Русь. Международный авторитет этой державы возрастал с каждым годом, налаживались контакты с окружающими народами, достигла расцвета торговля. В то же время крупнейшие государства того периода не хотели считаться с северным соседом из-за приверженности населения Руси старым традиционным языческим культам.
Постепенно языческая религия - прогрессивная для эпохи военной демократии - стала тормозящим фактором в развитии средневековой государственности феодального типа, требовавшей жесткой централизации социальных институтов и объединения под руководством единого правителя. Язычество не обеспечивало формирование отношений феодального господства и беспрекословного подчинения, напротив, оно зачастую толкало вольнолюбивый народ на постоянные выступления против власти, покушавшейся на родовые устои и личную свободу. Кроме того, язычество на определенном этапе перестало обеспечивать достаточно интенсивное развитие торговли и культурного обмена с христианским и исламскими странами. Поэтому принятие одной из мировых религий стало тогда исторической необходимостью, в определенной степени уровнявшей Русь с остальными европейскими державами. Языческое мировоззрение того времени отражало своеобразный договор человека с силами Природы - богами. В этой идеологической базе не было места все отчетливей проявлявшемуся социальному и имущественному неравенству, которые были свойственны феодальным отношениям. Из-за развития феодализма и фактического изменения положения некоторых групп свободных общинников древняя традиция утратила роль основного связующего звена между отдельными частями населения, из которых в последствии образовались сословия. Представления о "загробном мире", как и все языческое мировоззрение в целом, требовали от славянина помимо мужественности, честности и трудолюбия, так же и признание как высшей ценности личной свободы (неприятия никакой формы рабства - духовного и экономического), что вступало в противоречия с ходом исторического процесса. Появившуюся прослойку собственников земли, которую фактически представляла власть, не устраивали старые традиционные нормы, требовавшие от славянина всемерного накопления имущества для продолжения вольготного существования в "загробном мире". Им нужны были безропотные производители, дававшие необходимый прибавочный продукт: именно это должно было способствовалть развитию феодальноых отношений. Старые традиции требовали существенного изменения. Однако, попытки реформирования родовых устоев не достигли желаемого результата. Языческое мировоззрение живет в народе, и изменение его устоев "сверху" фактически невозможно. Попытки унификации языческих культов на Руси привели к краху религиозной реформы 980-х годов, которую пытался провести князь Владимир - народ не воспринял новые, во многом навязанные, образы своих богов.
Первые христианские миссионеры проникли на Русь в начале IX века(820-860 гг).

Весь текст статьи здесь http://www.pagantemple.h16.ru/history/bchristian.php

[DZ]

Ну тын это явно не славянское...

Ты у Камила методы ведения дискуссии перенял?
0. На мои вопросы ты так и не ответил
1. Мы говорили о том, нужно или не нужно вводить ОПК в школах.
2. "Гардарикой" называли территорию Древней Руси. Общепризнанный перевод - "страна городов". Естественно городов в "тогдашнем" их понимании. Т.е укрепление, с детинцем внутри, несколькими амбарами и другими строениями. И оно не обязательно должно было быть большим, что бы в то время называться "городом".
3.

Я пытаюсь объяснить что Русь была не страной городов а скандинавы имели в виду просто цепь укреплений на пути из варяг в греки

Ты вообще в курсе, какой длины этот путь? Десятком холмиков, окруженных частоколом не обойдешься. И скандинавы, как я думаю, и как похоже думает абсолютное большинство профессионально изучавшее историю - называли так не цепь укреплений, "по дороге" а именно территорию. Общее название территории.
4.

Это реально может быть огороженая деревенька с парой деревянных вышек и складом с пристанью.

Ну и как по твоему такое "образование" называлось? "огороженной деревенькой"?

Тебя послушать, так у нас вообще пустыня была, с конурой, огороженной редкими палками и доской изображавшей пристань около Новгорода; огороженного камушками выжженного очага, где-то на Днепре, ну и на юге, Киев, с ровным деревянным частоколом.
"Цепочка фортов-укреплений" - ты прямо как в варкрафт играешь, ей-богу. Поставил башню сторожевую - и забыл про нее, сама себя обеспечивает, и солдат ей даже не нужно. Вокруг тобой же приведенной "огороженной деревеньки" через несколько лет появится несколько конкретных деревенек, не огороженых, потому что все не огородишь, да и не к чему это - все в случае чего сбегались в "город" - огороженную территорию. Ты, если см не разделяешь современные и старые понятия городов, так хоть других не путай.
Все, меня утомила твоя упертось про Гардарики. Считаешь себя умней всех - считай.


Теперь, если хочешь, о "основном толчке к цивилизации для Руси".
Один вопрос, и один мой взгляд.
1. Ты считаешь Индию, Китай и Японию нецивилизованными? Они же не меняли свою языческую веру на пришлые.
2. Утверждать то, что православие явилось толчком к развитию Руси - нелепо. Можно лишь утверждать, что "Русь добилась того что имеет благодаря много кого и чего, в том числе православие".
Но никто не скажет, чего Русь смогла добиться бы, или возможно потерять, если приняла бы другую религию, или оставила бы язычество. И никто этого уже никогда не узнает. Это не есть плохо, и это не есть хорошо, это просто такой факт. Но почему ты считаешь, что Русь добилась всего исключительно благодаря РПЦ??? Не исключено, что при язычестве мы достигли гораздо большего!
Камил там кричал громко, что "дикие племена славян резали друг друга почем зря, до того как приняли христианство", и почему-то не упоминает даже о Никоновском расколе. Правильно, вырезали их всех и вырезали, чего вспоминать?

История, штука очень далекая, и очень темная. Утверждать, чойто, как ты, что "я знаю одного лингвиста - он правду сечет" а все остальные - псевдо историки - по меньшей мере нечестно.
Все утверждают, что крестили народ насильно. А насильно может означать только одно - несогласных убивали. Вот тебе, кстати цитаток, о "доброте" РПЦ:

6735 (1227) Явились во Новогороде Волхвы, Ведуны, потворницы, и многие волхования, и потворы, и знамения творили... Новогородцы же поймали их и привели Волхвов на двор мужей князя Ярослава, и связали Волхвов всех, и бросили в огонь, и тут они все сгорели

6496 (988) Княжил Владимир, сын Святослава во Киеве один, и не соблюдал он законы Богов и Предков наших, и побежден он был похотью женской, и был ненасытен в блуде и растлял девиц и имел жен числом до 1000 и нарушал Закон Сварожий «на едину жену должен муж посягать, а иначе спасения вам не узнать». И приходили ко Владимиру Волхвы Многомудрые, говорили ему таковы слова: «наказание постигнет тебя князь, ибо Сварог не терпит нарушения Законов Его, не жди помощи нашей, ибо не пойдем мы супротив Бога Небеснаго». С той поры разболелся князь Владимир глазами, и туман застилал глаза его, егда зрел он на девиц и жен, и скорбел он сильно, и не знал, что делать. И пришли к нему послы греческие, и предлагали креститься, дабы избежать наказания Сварожьего. И вняв увещеваниям греков, отрекся Владимир от Святой Веры Предков отца своего и принял крещение языческое, христианское, и избавился от наказания Божьего, ибо Сварог не наказывает за исповедывание иной веры. А прозрев, надругался над Святынями Веры Православной, Куммиры и образа Богов и Предков пожег, и Куммир Перуна в реку бросить приказал. И повелел князь Владимир-Отступник крестить народ киевский насильно, а тех кто не хотел креститься велел смерти лютой предавать

По некоторым источникам, численность населения Руси за несколько десятилетий христианизации сократилась с 12 миллионов до трех. Трое из четырех легли в могилы! Я не утверждаю, что это правда, но я не видел других цифр. Например официальных от РПЦ. У тебя есть? Приведи.

Лично мое мнение о причинах христианизации - это было выгодно власть предержащим. Всего-навсего. Точно также, как и сейчас. Понятие "Русская правда" и "Божий суд" извратились. Ты чойто, в структуре язычества, и его культуре разберись тоже, как и в христианстве. Узнай об отношении язычников (сварожичей) к другим верованиям, вот тогда и сравнивай "дикарей"-язычников и "цивилизованных" христиан.

P.S. Вау, скока букав...

[Фрегат]

Из каких источников можно узнать о том, что население Руси резко сократилось после принятия христианства?

[Manticora]

http://www.pagantemple.h16.ru/history/bchristian.php
http://www.dazzle.ru/antifascism/dcrabgr1.shtml#c4
Вторая ссылка, сразу хочу сказать, слишком агрессивная. Но зерно правды имеется тоже.
И ещё интересная цитата: "Верить в то, что наша история начинается с христианизации Руси, все равно, что верить, будто изготовление "птичьего молока" начинается с дойки птиц ... "